Você é a favor da legalização do aborto?

[Elriowiel Aranel]

mas como o Thor disse, se o Estado se comprometesse mais com essas tragédias isso poderia ser melhor suportado.

Se o Estado fosse competente estupro nem aconteceria e não teríamos necessidade de discutir a questão.

Mas no caso de anencéfalo, não.
Uma criança deficiente VIVE! Com problemas, mas VIVE. O anencéfalo, não!!!

E a dor purifica o c@*%$#
A pessoa vai passar o resto da vida se torturando, se remoendo... nunca mais vai voltar a ser a mesma (no pior sentido). Isso vai causar depressão, tortura, dificuldades de relacionamento, as piores lembranças possíveis, marcas impossíveis de apagar... Pode até causar a separação do casal.
O deficiente vai viver, vai crescer, vai evoluir... com o dobro ou triplo das dificuldade de uma criança normal, mas vai. O anencéfalo nunca vai fazer NADA, nem por si mesmo e nem para os outros. Ele já nasce condenado pela própria natureza. Pra quê prolongar o sofrimento de todos???

 

[Fúria da cidade]

Eu só tinha opinado apenas uma vez nesse tópico e quando pensei em voltar a complementar, o post da Aranel se encaixou perfeitamente clap com que eu penso que também são 3 unicas situações que eu admito o aborto, daí eu ter votado na enquete "A favor, com restrições"

E sua explicação sobre o caso mais emblemático que é o de estupro pra mim está perfeita, de minha parte absolutamente nada a acrescentar!

 

[Thor]

Eu preciso fazer uma retificação. Até a pouco tempo, eu achava que anencéfalo fosse a criança que nasce em estado vegetativo. Aquela que fica vegetando até os 20, 30, 40 anos de idade em uma cama, sem nunca fazer nada. Daí uma prima minha, que é médica, me falou que não é bem assim, que é a criança que nasce sem cérebro mesmo, e que nesse caso a morte é certa após alguns dias de vida.

Bom, nesse caso de anencefalia eu sou a favor mesmo...

No caso de risco de vida para a mãe, eu também acho que deveria ser permitido. Embora, pelos meus princípios, o correto a se fazer seria o risco pela vida do bebê. Mas isso é uma coisa minha. Se eu ver uma criança (ainda mais se fosse filho meu - e não, eu não tenho filhos ainda, e não estão nos meus planos a curto prazo ¬¬) que seria atropelada por um caminhão, eu seria capaz de me jogar na frente para protegê-la. Sou muito protetor com crianças mesmo. Mas, fazer o que, o sacrifício é algo que só pode partir do próprio indivíduo... não dá para forçar ninguém a fazer o mesmo.

Mas, no caso de estupro, eu acho mesmo que é uma inversão de valores o aborto. O que você prefere? Descobrir que você nasceu de um estupro, ou levar um tiro na cabeça?
Pode até ser que algumas pessoas acabem cometendo suicídio se descobrirem isso algum dia... Não dá pra impedir as pessoas de fazerem isso. Mas cabe ao estado preservar pela vida. E serei cansativo, pois vou repetir o que já disse outras vezes nesse post: a vida vale mais do que o constrangimento e do que sanidade psicológica.
Se você for pensar bem, uma pessoa que seja filha de um estuprador terá tantas dificuldades na vida quanto uma pessoa que nasce totalmente deformada, igual o Corcunda de Notredame. Vai sofrer preconceito... familiares podem ter vergonha ou nojo dele. Vai enfrentar diversas dificuldades na vida e dilemas internos.

 

[Amon_Gwareth]

Anencefalia é a "porta de entrada" para a legalização do aborto. Ninguém em sã consciência consegue negá-la, como caso específico. Os que a negam, é pensando nesse conceito de porta de entrada, entende?

Tô meio enrolado agora, mais tarde posto o que acho sobre as posições colocadas, até então.

 

[Siker]

mas, meus camaradas, que pirralho? vocês não estão deixando as suas crenças inteferirem nos teus julgamentos? fisicamente, já temos uma criança formada, que pensa, que aprende, que experencia, que vive? não.

Temos apenas uma vida, e tudo relacionado com o aborto leva em conta a vida dos envolvidos, a lei permite em casos de risco de vida para a mãe, bebês sem chance de sobreviver (anencéfalos) e em casos de estupro, o que de fato estraga a vida de uma mulher.

a vida humana nunca esteve acima do nosso modo, e nunca estará, pelo menos enquanto precisarmos de regras para conviver saudavelmente. haters gonna hate.

Porém para conviver saudavelmente em uma sociedade é necessário existir uma certa valorização da vida, não tem como qualquer um matar quem acha que merece morrer.

Se um indivíduo vive em estado vegetativo, seria certo acabar com a vida dele? Quem garante que ele vai se sentir "melhor" depois de morto?

É disso que as pessoas estão se esquecendo, morte não é uma solução, é simplesmente o fim e nada além disso (sem entrar em questões religiosas), e eu não vejo nenhum argumento que demonstre como uma vida, qualquer vida que seja, pode ser pior do que não existir. O mais próximo disso são pessoas com depressão e que desejam não existir mais, e da mesma forma que depressivos podem se matar eles também podem ser ajudados e ter uma ótima vida, e isso é um fator a considerar quando estivermos decidindo sobre tirar a vida de alguém.

É legal as pessoas se apegando a um detalhe, Tek falou "estragando o corpo", mas não falou em estética, vocês que deduziram isso, meninas que engravidam cedo estragam seus corpos sim, não vou entrar no mérito do assunto, nem argumentar nesse ponto, pois a Tek é mais capaz de falar isso que eu, e falaram que a mãe não deve pagar, mas o bebê também não, aqui chegamos num obstáculo, ou um ou o outro tem que sofrer, é fácil falarmos de/por alguém que não participa da discussão, ninguém aqui pode opinar com conhecimento de causa, não engravidaram sem querer, não foram estuprados, não correm risco de vida, não entendo como julgam algo que lhes escapa, por isso sou a favor, ser a favor do aborto não quer dizer que toda mulher tem que abortar, mas as que precisarem devem sim poder escolher, se forem estupradas mas quiserem manter a gravidez, tudo bem, está no direito delas, mas as que não quiserem devem ter o mesmo direito.

As que precisam por questões de vida já podem, né? Tirando alguns poucos, acredito que a maioria que está contra a legalização do aborto está contra dar mais liberdades além das que já existem, afinal não faz sentido uma mãe abortar seu filho por qualquer outra razão que não envolva risco de vida, e sim, eu estou considerando estupro como um dano para a vida da mulher, não necessariamente da criança, mas da mulher com certeza!

E só considero vida pelo critério biológico, apenas no 3º mês (quando o embrião vira feto) que o sistema nervoso se forma, e mesmo hoje ninguém chegou num consenso sobre o que significa vida, em alguns critérios vírus são seres vivos, mas em outros não são assim considerados.
Alguém aqui pode me dizer o que é vida?

Eu achei isso aqui bem confuso, primeiro você diz seguir um critério e depois afirma que não existe nada certo a respeito, então não seria melhor você deixar a questão em aberto e não fazer nenhuma suposição sobre quando começa a vida?
Mas sobre esse assunto, como eu já comecei a falar em alguns posts atrás, esse argumento de "quando começa a vida" não passa de um ataque à defesa principal de quem é contra, porque sempre falamos em defender a vida, mas quem é a favor do aborto, não todos, mas quem defende normalmente não se importa exatamente com o ser que está se formando, é por isso que toda essa questão está muito mais dependente de cultura do que da ciência, em alguns lugares é normal matar crianças, em outros não é moral interromper o desenvolvimento do feto, quando a vida começa acaba sendo irrelevante.

E o caso de um pai que perde o emprego, e não pode mais sustentar um filho de 5 anos? Pode matar o moleque?
Sinceramente, não vejo diferença nenhuma entre uma criança e um embrião

Uma vez li uma noticia de uma mãe que não tinha mais condições de sustentar o seu bebê, o pai da criança tinha a abandonado e deixado ela sozinha para cuidar da filha, a mãe estava muito transtornada, terminou matando o bebê e tentando se matar, mas falhou, e quando recobrou a consciência nem lembrava que tinha matado a filha. Era uma mulher com muitos problemas e que precisava de ajuda, mas nos comentários da noticia todo mundo só dizia como estava indignado e como ela não merecia ser tratada, mas presa ou morta. Não entendo como ninguém percebe que isso é a mesma coisa que um aborto, existe a ilusão do "se não há sofrimento tudo bem", mas assassinato é assassinato, terminar uma vida é matar esta vida, em alguns casos nós como sociedade consideramos um assassinato necessário, mas não deixa de ser assassinato.

Não, sentir algo, sem sistema nervoso ele não tem consciência de nada, não sente dor, por isso vejo esse como um limite mais humano, é pior se ele morresse sentindo dor, não?

É morte, esse argumento do sistema nervoso não quer dizer nada, quando eu li sobre estudos abordando esse assunto de a partir de quando que os fetos sentem dor, e que eles tem um sistema nervoso primitivo diferente, que na verdade deixam eles mais sensiveis, o que eu acabei achando também foram discussões para a utilização ou não de anestesia antes do aborto, para que o feto não sentisse dor.



Agora só resumindo alguns pontos:
- Quando começa a vida? Não importa, nós sabemos que uma vida surge de uma fecundação, nenhuma pesquisa vai mudar isso, seja usando a pilula do dia seguinte ou cometendo infanticidio, sempre se estará interrompendo uma vida. O que varia é como os nossos valores culturais podem entrar em conflito com o fato de interromper uma vida.
- Gravidez indesejada estraga a vida de alguém? Só em caso de estupro, isso sim é algo que estraga completamente a vida de uma pessoa, não é simplesmente estética ou planos que não irão se cumprir que vão acabar com a vida de alguém, estupro afeta o psicológico, a pessoa nunca mais será a mesma, isso sim é grave e nesse caso nenhuma vida, nem a do próprio filho, tem o direito de causar sofrimento à mulher.
- Só quem já passou por isso sabe como é? Isso é uma tremenda falácia, é ótimo ler depoimentos reais para ajudar na discussão, mas tentar diminuir o valor dos argumentos de alguém dizendo que ele nunca vai entender isso ou aquilo é ridículo.

E acrescento um IMO a tudo dito acima, só para evitar qualquer coisa desnecessária...

 

[Fëanor]

Vou dar minha opinião aqui. Será um post um tanto quanto longo, sobretudo pelas citações, então provavelmente muita gente vai bater o olho e "hmm, tl;dr"


Um dos grandes problemas que vejo nesse debate (e na verdade em qualquer outro debate onde haja alguma polêmica, por menor que seja) são as ideias extremas, que em geral só prejudicam o andamento das discussões e inviabilizam a possibilidade de se chegar a um denominador comum - que afinal é o que se busca quando falamos de uma escolha social. Grosseiramente falando, se metade da população acha que o aborto é crime e a outra metade é a favor de que ele seja liberado, como ficamos? Se é exigido do Estado um posicionamento na forma de lei, o que se faz com a questão?

Pensando nisso, é preciso que cada lado pese melhor seus argumentos. No fim das contas, praticamente todo mundo discordará de um ou outro ponto sobre o tal "denominador comum", o que é nada mais que normal. Mas esse entendimento comum é preciso para amenizar o conflito de ideias e buscar o melhor alinhamento possível com aquilo que cada sociedade pensa, acredita, defende.

Acredito que a ciência pode contribuir muito para esse tema, ao estabelecer alguns critérios que podem guiar decisões a respeito do que é permissível ou não com base naquilo que a maioria da sociedade pensa.

Li muitos citando "direito à vida", mas acho que há aí uma argumento não-válido na sua forma, por não representar de fato aquilo que defendemos enquanto sociedade. Acho que isso vai ficar mais claro com a citação abaixo, do Carl Sagan (os negritos são meus):

Uma melhor compreensão do cérebro pode também um dia repousar sobre temas tão controvertidos quanto a definição de morte e a aceitação do aborto. A moral do Ocidente parece ser a de que é permissível, por uma boa causa, matar primatas não-humanos e certamente outros mamíferos; mas não é permissível (aos indivíduos) matar seres humanos sob circunstâncias semelhantes. A implicação lógica é que são as qualidades caracteristicamente humanas que fazem a diferença. Da mesma forma, se consideráveis partes do neocórtex estão funcionando, o paciente comatoso pode ser considerado vivo no sentido humano, mesmo que haja prejuízo maior das outras funções físicas e neurológicas. Por outro lado, um paciente vivo, mas sem qualquer sinal de atividade neocortical (inclusive as atividades neocorticais durante o sono), pode ser descrito, no sentido humano, como morto. Em muitos desses casos, o neocórtex interrompeu sua atividade irreversivelmente, mas o sistema límbico, o complexo-R e estruturas inferiores do tronco cerebral ainda estão funcionando, não sendo prejudicadas as funções fundamentais, quais sejam a respiração e a circulação sangüínea. Penso que seja necessário mais estudo a respeito da fisiologia do cérebro humano até que uma definição legal bem fundamentada de morte possa ser geralmente aceita. O caminho para tal definição provavelmente nos impelirá através de considerações sobre o neocórtex em contraposição aos outros componentes do cérebro.

Semelhantes idéias poderiam ajudar a resolver um grande debate sobre o aborto surgido nos Estados Unidos no final da década de 70 – uma controvérsia caracterizada em ambos por extrema veemência e uma negação de qualquer mérito aos pontos de vista opostos. Em um dos extremos encontra-se a posição de que a mulher tem o direito inato do “comando de seu próprio corpo”, que abrange, afirma-se, a morte de um feto sob diversas alegações, inclusive a falta de inclinação psicológica e a incapacidade econômica de criar um filho. No outro extremo está a existência de um “direito à vida”, a afirmação de que matar, mesmo que seja um zigoto, o óvulo fertilizado antes da primeira divisão embrionária, é assassinato porque o zigoto tem o “potencial” de se tornar um ser humano. Eu concordo que, em um tema tão carregado de emoção, qualquer proposta não receba os aplausos dos partidários de ambos os extremos, e às vezes nossos corações e mentes nos levam a conclusões diferentes. No entanto, à luz de alguns conceitos expostos em capítulos anteriores, gostaria de oferecer pelo menos uma tentativa de solução razoável.

Não há duvida de que o aborto legalizado evita a tragédia e a carnificina do aborto ilegal e incompetente, e que em uma civilização cuja própria perpetuação está ameaçada pelo espectro do crescimento populacional desenfreado, a ampla disponibilidade de abortos médicos pode servir como uma necessidade social importante. O infanticídio, porém, resolveria ambos os problemas e tem sido largamente utilizado por muitas comunidades humanas, inclusive segmentos da clássica civilização grega, tão aceita como nosso antecedente cultural. Continua sendo praticado hoje em dia: em muitas partes do mundo, um em cada quatro recém-nascidos não sobrevive ao primeiro ano de vida. Contudo, de acordo com nossas leis e costumes, o infanticídio é crime. Considerando-se que uma criança nascida prematuramente no sétimo mês de gestação não difere basicamente de um feto in utero no sétimo mês, parece-me que o aborto, pelo menos no último trimestre, em muito se aproxima do assassinato. As alegações de que o feto no terceiro trimestre ainda não esta respirando me causam espécie: será permissível cometer infanticídio após o nascimento se o cordão umbilical ainda não foi seccionado, ou se a criança ainda não respirou? Da mesma forma, se sou psicologicamente despreparado para conviver com um estranho – no acampamento do Exército ou no dormitório do colégio – não tenho por conseguinte o direito de matá-lo, e meu aborrecimento pelo uso dos impostos que pago não me reserva o direito de exterminar os recebedores desses impostos. O ponto de vista das liberdades civis é frequentemente alegado em tais questões. Por que, indaga-se às vezes, as crenças dos outros sobre esse assunto devem estender-se a min? Mas aqueles que não apóiam pessoalmente a proibição convencional contra o crime são enquadrados por nossa sociedade do código criminal.

No extremo oposto da discussão, a expressão “direito à vida” constitui excelente exemplo de expressão de efeito, destinada a inflamar e não a iluminar. Não existe direito à vida em nenhuma sociedade da Terra atualmente, e nunca houve em tempo algum (com algumas raras exceções, como os jainistas, da Índia). Criamos animais em fazendas para devorá-los, destruímos florestas, poluímos rios e lagos até que os peixes lá não possam viver, caçamos antílopes e cervos por esporte, leopardos para lhes tirar o couro e baleias para fazer comida de cachorro; capturamos golfinhos, arfando e gemendo, em grandes redes de atum e matamos a estocada os filhotes de foca para “controle populacional”. Todos esses animais e vegetais são tão vivos quanto nós. O que se protege em algumas sociedades humanas não é a vida em si, mas a vida humana. Mesmo com essa porém, nós encaramos os efeitos das guerras “modernas” sobre as populações civis como um tributo tão terrível que temos medo, a maioria de nós, de pensar nisso de modo mais profundo. Frequentemente tais assassinatos em massa são justificados por redefinições raciais ou nacionalistas de nossos adversários como a eliminação de seres menos que humanos.

Da mesma forma, o argumento do “potencial” de ser tornar humano parece-me particularmente fraco. Qualquer óvulo ou esperma, sob circunstancias adequadas, tem o potencial de se tornar humano. Contudo, a masturbação masculina e as poluções noturnas são em geral consideradas atos naturais, não estando sujeitos a punição criminal. Em uma única ejaculação são lançados espermatozóides em numero suficiente para gerar centenas de milhões de seres humanos. Além disso, é possível que, em futuro não muito remoto, sejamos capazes de fazer um clone de um ser humano integral a partir de uma única célula retirada de qualquer parte do corpo do doador. Nesse caso, qualquer célula de meu corpo tem a potencialidade de se tornar um ser humano se adequadamente preservada até a ocasião da tecnologia prática de clones. Estarei cometendo assassinato em massa se cortar meu dedo e perder uma gota de sangue?

Os temas são inquestionavelmente complexos. É lógico que a solução deve envolver um consenso entre numerosos valores importantes, mas conflitantes. A questão prática fundamental é determinar quando o feto se torna humano. Isso, por sua vez, depende do que consideramos humano. Certamente que não é ter forma humana, porque um artefato de matéria orgânica que se assemelhasse a um ser humano, embora construído com essa finalidade, certamente não seria considerado humano. Da mesma forma, um ser extraterrestre inteligente que não se assemelhasse a um ser humano, mas que possuísse atributos éticos, intelectuais e artísticos superiores aos nossos certamente estaria protegido pela proibição de assassinato. Não é nosso aspecto que especifica o que é a humanidade, mas aquilo que somos. O motivo pelo qual o assassinato de seres humanos é proibido deve repousar em alguma qualidade humana, uma qualidade que prezamos em particular, que poucos outros organismos da Terra apreciam. Não pode ser a capacidade de sentir dor ou emoções profundas, pois estas certamente são comuns a muitos dos animais que deliberadamente dilaceramos.

Essa qualidade essencialmente humana, creio, só pode ser nossa inteligência. Nesse caso, a particular santidade da vida pode ser identificada com o desenvolvimento e o funcionamento do neocórtex. Não podemos exigir seu desenvolvimento integral, pois isso só ocorre muitos anos após o nascimento. Mas talvez possamos estabelecer a transição para a humanidade na ocasião em que se inicia a atividade neorotical, determinada pelo eletroencefalograma do feto. Algumas perspectivas da época na qual o cérebro desenvolve um caráter distintamente humano surgem a partir das observações embriológicas mais simples. Muito pouco trabalho foi realizado neste campo até o momento, e me parece que tal investigação em muito contribuiria pra se atingir um acordo aceitável no debate sobre o aborto. Não há dúvida de que haveria uma variação de feto a feto quanto à ocasião de inicio dos primeiros sinais neoroticais ao EEG, e uma definição legal do início da vida caracteristicamente humana deve ser estipulada de modo conservador – ou seja, de acordo com o feto mais jovem que exibe tal atividade. Talvez a transição coincidisse com o final do primeiro trimestre ou o inicio do segundo trimestre da gestação. (Aqui estamos falando do que, em uma sociedade racional, deve ser proibido por lei qualquer pessoa que considera o aborto de um feto mais jovem como crime não deve ser obrigada a realizar ou aceitar tal ato.)

Uma aplicação coerente destas idéias deve, contudo evitar o chauvinismo humano. Se existem outros organismos que compartilham da inteligência de um ser humano um tanto retardado, mas complemente desenvolvido, devem pelo menos receber a mesma proteção contra o assassinato que nós pretendemos estender aos seres humanos no final de sua vida intra-uterina. Uma vez que os indícios da inteligência nos golfinhos, nas baleias e nos antropóides são agora pelo menos convincentes, qualquer posição moral coerente a respeito do aborto deve, segundo minha opinião, abranger firmes críticas contra o massacre gratuito desses animais. Mas a chave definitiva para a solução da controvérsia sobre o aborto seria a pesquisa da atividade neocortical antes do parto.

Carl Sagan - Dragões do Éden (Cap. 8 - A Futura Evolução do Cérebro)​

Para complementar o raciocínio de que o "direito à vida" não passa de buzz word:

Apesar de muitas afirmações em contrário, a vida não começa na concepção: é uma cadeia ininterrupta que remonta quase à origem da Terra, 4,6 bilhões de anos atrás. A vida humana tampouco começa na concepção: é uma cadeia ininterrupta que remonta à origem de nossa espécie, centenas de milhares de anos atrás. Todo espermatozóde e todo óvulo humano são, sem sombra de dúvida, vivos. Não são seres humanos, é claro. No entanto, pode-se argumentar que um óvulo fertilizado também não é um ser humano. Em alguns animais, o óvulo se desenvolve e forma um adulto saudável sem receber a cooperação de um espermatozóide. Mas isso não acontece, ao que se saiba, entre os humanos. Um espermatozóide e um óvulo não fertilizado contêm em conjunto o esquema genético completo de um ser humano. Em certas circunstâncias, depois da fertilização, podem se desenvolver e formar um bebê. Mas a maioria dos óvulos fertilizados abortam espontaneamente. O desenvolvimento de um bebê não é de modo algum garantido. O espermatozóide e o óvulo separados, ou um óvulo fertilizado, não são mais do que um bebê potencial ou um adulto potencial. Assim se um espermatozóide e um óvulo são tão humanos quanto o óvulo fertilizado produzido pela sua união, e se é assassinato destruir um óvulo fertilizado - apesar do fato de ser pena potencialmente um bebê -, por que não é assassinato destruir um espermatozóide ou um óvulo?

Carl Sagan - Bilhões e Bilhões (Cap. 15 - Aborto: É possível ser "pró-vida" E "pró-escolha"?)​

Em outras palavras, a "vida potencial" é argumento fraco, e o "início da vida" é um conceito enganador. Se o que se defendemos de fato é a vida humana, então devemos nos basear naquilo que consideramos nossa característica especialmente humana, e a partir disso podemos pensar em um critério um pouco mais objetivo, que no caso está relacionado com a formação do néocortex.

Por isso penso que o aborto deve ser permitido, seguindo a seguinte linha:

- Até cerca de 3 meses: liberado sem restrições. Mas é preciso que sejam feitas mais pesquisas para definir com exatidão onde esse período acaba.
- De 3 a 6 meses: Apenas se comprovado que a gestação e a concepção serão prejudiciais à saúde da mãe.
- Depois de 6 meses: Apenas no caso extremo da mãe ter a vida seriamente ameaçada.


Agora, acho de certa forma contraditório que algumas pessoas "pró-vida" admitam a possibilidade do aborto em caso de estupro. Ora, se o que se defende é a vida, então o aborto nesse caso não estará extinguindo a mesma vida? As circunstâncias sociais provavelmente dificultarão a vida de tal criança e mesmo da mãe, mas nessa ótica o que se quer não é aliviar a barra de ninguém, e sim defender a vida, não? E o que garante que a criança terá de fato uma vida ruim? E se ela for deixada para adoção e encontrar uma boa família?
Alguém poderá argumentar dos danos psicológicos para a mãe. Mas uma mãe só pode/vai sofrer danos psicológicos quando ocorre estupro? Somente esse tipo de dano psicológico pode permitir que a vida da futura criança seja extinta, que o "direito à vida" seja assim relativizado?
E aí eu volto no ponto inicial: as posições extremas. Não é questão de ser "pró-vida" ou "pró-escolha". Esses termos tendem a criar conflitos que só desencaminham o debate. E por isso eu penso que as condições acima são plausíveis: ao mesmo tempo em que se defende a liberdade de escolha da mãe, a mesma é feita somente até certo ponto. Depois desse ponto, a defesa da vida está acima da liberdade de escolha.

 

[Siker]

Vou tentar resumir pra não ficar quotando todo o texto do Sagan:

Primeiro ponto, ele começa tentando falar sobre o que de fato é morte, com o intuito de fortalecer a idéia de que aborto não pode ser considerado um assassinato, mas como eu já falei antes, uma definição científica de quando começa a vida é irrelevante, primeiro porque o aborto está diretamente dependente da cultura e não de definições do que é a vida, podemos observar isso vendo como funciona as leis de aborto em outros países, e segundo, sempre se estará interrompendo uma vida, não importa em qual ponto de desenvolvimento ela esteja, o que me leva ao segundo ponto.

A comparação da potencialidade de uma vida com masturbação e clonagem humana é que é extremamente fraca, é impossível não entender que um óvulo fecundado é uma vida que irá se desenvolver, enquanto espermatozóides e células vivas são apenas partes que sozinhas "não fazem nada", em outras palavras, não se tornarão por si só um ser humano.
E sim, seria ótimo que a sociedade como um todo valorizasse outras formas de vida, mas se não houver nem valorização de vida humana, como vamos alcançar uma futura verdadeira valorização da vida?

Último ponto que quero citar é que as permissões já existentes (estupro, anencéfalos e risco de vida) já são o limite para evitar o aborto ilegal, uma situação inaceitável seria a completa proibição, o que obrigaria diversas mulheres a colocar sua vida em risco, mas não, a lei já permite situações sérias e que de fato afligem a vida delas diretamente e gravemente, mas esse, ao meu ver, é uma questão que vale a pena ser discutida, como reduzir as clínicas clandestinas, o resto acaba caindo muito nas crenças pessoais e quase nunca sobre os envolvidos.

Por fim, sobre os danos psicológicos da mãe, eu sinceramente não vejo nenhuma outra situação tão grave quanto o estupro que cause tanto dano na vida de uma mulher para que seja incluída dentro dos limites do aborto, e quem souber de algo comparável ao estupro, pode trazer para a discussão.

 

[Bel]

Mas a maioria dos óvulos fertilizados abortam espontaneamente.

um óvulo fecundado é uma vida que irá se desenvolver

E agora, quem tá mais certo (ou menos errado)?

 

[Siker]

E agora, quem tá mais certo (ou menos errado)?

Existem diversas coisas que podem acontecer desde a fecundação até os 150 anos na vida de uma pessoa, eu não disse no sentido de que todo feto sobreviveria, não teria sentido afirmar tal coisa, da mesma forma que não tem sentido seguir a lógica de que se existem pessoas que morrem de causa natural nós podemos matar pessoas.

 

[Fëanor]

A comparação da potencialidade de uma vida com masturbação e clonagem humana é que é extremamente fraca, é impossível não entender que um óvulo fecundado é uma vida que irá se desenvolver, enquanto espermatozóides e células vivas são apenas partes que sozinhas "não fazem nada", em outras palavras, não se tornarão por si só um ser humano.

Ambos são humanos em potencial. Mais potencial, menos potencial... mais ainda na fase do potencial.

Por fim, sobre os danos psicológicos da mãe, eu sinceramente não vejo nenhuma outra situação tão grave quanto o estupro que cause tanto dano na vida de uma mulher para que seja incluída dentro dos limites do aborto, e quem souber de algo comparável ao estupro, pode trazer para a discussão.

O ponto é: abre-se precedente por causa dos danos psicológicos? Então quer dizer que a saúde psíquica da mãe é um ponto que deve ser considerado, e não vejo por que outras fontes para tais danos deveriam ser ignoradas. Cada pessoa reage de modo diferente aos problemas com os quais terá que enfrentar. E se alguma mulher desenvolver um trauma por ter que gestar e dar à luz a um filho não desejado, mesmo que não tenha sido causado por estupro? Ou essa possibilidade inexiste?

 

[Pearl]

Um dos grandes problemas que vejo nesse debate (e na verdade em qualquer outro debate onde haja alguma polêmica, por menor que seja) são as ideias extremas, que em geral só prejudicam o andamento das discussões e inviabilizam a possibilidade de se chegar a um denominador comum - que afinal é o que se busca quando falamos de uma escolha social. Grosseiramente falando, se metade da população acha que o aborto é crime e a outra metade é a favor de que ele seja liberado, como ficamos? Se é exigido do Estado um posicionamento na forma de lei, o que se faz com a questão?

Sim. Um impasse. Um conflito de interesses que eu acho que só se resolveria no dia que reprodrução e sexo fossem coisas separadas. Mas estamos longe disso. É uma balança de dois lados em que se pesa o direito de liberdade da mãe de um lado e do feto do outro. Essa balança é equilibrada quando em um lado tem a mãe com identidade civil e todos os direitos pelo menos descritos na constituição e do outro um ser vivo humano que vai ser subjugado a vida ou morte pela vontade da mãe? Vocês colocam como se o embrião/feto fossem uma vida em potencial. E não, não é. É apenas um estágio de desenvolvimento humano da mesma forma que infancia/velhice com a única diferença que é intra-uterina. Se em um crime por exemplo a amostra de DNA serve para identificar o agressor, e são exatamente os mesmos elementos encontrados também no embrião/feto, então por que o ser intra-uterino não poderia ser identificado como um indivíduo também?

 

[Siker]

Ambos são humanos em potencial. Mais potencial, menos potencial... mais ainda na fase do potencial.

Isso parece ser um argumento em cima da palavra potencial e não da idéia que foi passada. Existe uma enorme diferença entre um óvulo fecundado e espermatozóides ou qualquer outra célula, esse 'mais ou menos' potencial é uma tentativa de tirar a importância de algo que existe com algo que por si só não é nada.

O ponto é: abre-se precedente por causa dos danos psicológicos? Então quer dizer que a saúde psíquica da mãe é um ponto que deve ser considerado, e não vejo por que outras fontes para tais danos deveriam ser ignoradas. Cada pessoa reage de modo diferente aos problemas com os quais terá que enfrentar. E se alguma mulher desenvolver um trauma por ter que gestar e dar à luz a um filho não desejado, mesmo que não tenha sido causado por estupro? Ou essa possibilidade inexiste?

Não seria uma mera saúde psíquica, muitas pessoas podem ter diversos tipos de problemas psicológicos, mas a questão do estupro está em um nível acima, é algo que afeta diretamente a vida da mulher.
Se quiser tentar comparar o nivel de periculosidade que cada situação pode gerar ou não para a vida de uma mulher, alguém poderia trazer alguns dados ou melhor ainda pesquisas e estudos sobre a vida de mulheres que já sofreram estupro, como conseguem viver com isso, e o dano psicológico que qualquer outro tipo de transtorno (envolvendo gravidez) também pode causar em uma mulher.

 

[Amon_Gwareth]

Existem diversas coisas que podem acontecer desde a fecundação até os 150 anos na vida de uma pessoa, eu não disse no sentido de que todo feto sobreviveria, não teria sentido afirmar tal coisa, da mesma forma que não tem sentido seguir a lógica de que se existem pessoas que morrem de causa natural nós podemos matar pessoas.

se enumerarmos os benefícios que justificam "matar mais pessoas", why not?

longe de mim querer justificar a morte de pessoas, o importante é perceber a diferença entre os casos: não é interessante sugerir uma hipótese que jamais poderá ser justificada (ou seja: matar pessoas aleatoriamente). o que não é o caso do aborto que, como essa disussão comprova, pode sim ser justificado, partindo de determinadas premissas e adotando determinados critérios. a pergunta, neste caso, é outra: adotar estas premissas e critérios é interessante para a sociedade?

Vocês colocam como se o embrião/feto fossem uma vida em potencial. E não, não é.

Na verdade, esse ponto é inquestionável. Assim como o embrião/feto é uma vida em potencial, eu sou um astronauta, rockstar, dançador de flamingo, etc; em potencial. Todos nós somos. A abordagem que eles tão indicando é o que pode ser, e não o que é. Um embrião, de um ponto de vista não determinístico, sempre poderá alcançar a vida, até ser descaracterizado (assumindo que um embrião abortado não é um embrião).

 

[Siker]

longe de mim querer justificar a morte de pessoas, o importante é perceber a diferença entre os casos: não é interessante sugerir uma hipótese que jamais poderá ser justificada (ou seja: matar pessoas aleatoriamente). o que não é o caso do aborto que, como essa disussão comprova, pode sim ser justificado, partindo de determinadas premissas e adotando determinados critérios. a pergunta, neste caso, é outra: adotar estas premissas e critérios é interessante para a sociedade?

Toda justificativa para o aborto, nos casos permitidos, assim o são por serem uma medida que visa a preservação da vida, então qualquer outra situação que visa a preservação da vida também deve ser levada em conta, o que não se pode fazer é andar na direção contrária e adotar medidas que vão contra a vida. Todos os casos permitidos são casos extremos, graves, não há razões para expandir mais esse limite, ou então, quais seriam as razões para não se importar com a preservação da vida ao tratar a questão do aborto? É melhor para a sociedade não se importar tanto assim com uma vida? E partindo disso quais seriam os novos limites? Infanticidio?

 

[Pearl]

Amon essas células estão vivas! Não é potencial de vida! O problema é que para muitos as células embrionárias tem o mesmo valor de vida que uma bactéria (que não! não é uma vida em potencial). Dotá-las de dignidade humana que é a polêmica, mas sinceramente, se eu comprovo genotipicamente e com o cariótipo que é humano e na 6a semana de gestação (que é quando normalmente é descoberta a gravidez) já existe esboço fenotípico entao baseado em que eu falo que NÃO é uma vida humana?

 

[Thor]

Gostei muito do post do Fëanor, embora discorde em alguns pontos, e gostei demais também das intervenções da Pearl. Tô louco para chegar em casa e poder postar, porque a discussão tá em altíssimo nível.

Eu só gostaria de fazer uma observação:

Quando eu digo em direito de vida, é claro que está subentendido que é direito à vida humana. Animal não é sujeito de direito. Animal, para qualquer legislação do planeta, é patrimônio, não sujeito de direito. E, por mais que eu reconheça uma inteligência impressionante de animais como chimpanzés e golfinhos (inclusive, as Baleias Orcas são uma espécie que já apresentam traços culturais); não acredito que eles devam possuir direitos e deveres de normas humanas. Se um alienígena amanhã pousar na Terra, a primeira coisa que faremos é uma negociação bélica da nossa jurisdição com a dele, por exemplo. Imagino que seria algo assim.

De todo modo, acredito que a definição da Pearl foi brilhante, quando ela diz que o embrião já tem vida e é humano. A única diferença é que é uma vida humana intra-uterina. Lembro aqui, no entanto, que, para a legislação brasileira, só é considerado sujeito direito o ser humano que nasce com vida; ou seja, que sai do ventre da mãe com vida. É claro que o direito sempre deve ser repensado e deve evoluir conforme as nossas descobertas... e é isso que deve ser discutido no momento.

 

[Fëanor]

Isso parece ser um argumento em cima da palavra potencial e não da idéia que foi passada. Existe uma enorme diferença entre um óvulo fecundado e espermatozóides ou qualquer outra célula, esse 'mais ou menos' potencial é uma tentativa de tirar a importância de algo que existe com algo que por si só não é nada.

Claro que existem diferenças, mas a palavra potencial no caso não visa tirar a importância da vida. Volta-se no que eu já coloquei lá em cima: o que nossa sociedade defende não é a vida em si. É a característica de vida humana. Um embrião não tem néocortex formado, então enquanto vida ele ainda não desenvolveu aquilo que de fato o caracterizará como humano, ou melhor falando, como vida especialmente diferente das outras que sacrificamos diariamente.
Engraçado né. Valorizamos mais um embrião humano que uma vida de outro primata plenamente desenvolvido.

 

[Thor]

Engraçado né. Valorizamos mais um embrião humano que uma vida de outro primata plenamente desenvolvido.

Eu valorizo sim. Sou antropocentrista declarado, e não tenho a menor vergonha em dizer isso.

Pode até ser que em um futuro logínquo, se a humanidade coexistir com outra espécie tão evoluída culturalmente quanto, que o meu pensamento se torne tão preconceituoso quanto o nazismo é visto hoje. Mas, pelo menos no meu entender, estamos no topo do universo.

 

[Amon_Gwareth]

então, por partes

Toda justificativa para o aborto, nos casos permitidos, assim o são por serem uma medida que visa a preservação da vida

Nem todas né. As que eu defendo, pelo menos, estão relacionadas a qualidade de vida (dos que efetivamente vivem, e não contempla os que são excluídos pela justificativa adotada - neste caso, os abortados), e não preservação da vida.

isso sem considerar a definição de vida que, conforme já mostrado também neste tópico, não é absoluta. nem dentro da ciência, nem dentro da teologia. a própria biologia possui diversas "escolas" que polemicamente disputam a definição deste conceito. não precisa ser biólogo pra perceber que nenhuma delas está muito próxima deste feito (apesar de algumas idéias serem amplamente mais aceitas que outras).

já no quesito "vida humana", podemos conversar de forma mais objetiva. o feanor postou de forma interessante a visão dele (justificada pela visão de outros, inclusive sagan) do que é um humano. e para você? um embrião é um humano? é extremamente importante definirmos a diferença entre "vida" e "vida humana". no segundo escopo, podemos discutir. já no primeiro, entramos num caos de informações que não nos levará a lugar algum.

então qualquer outra situação que visa a preservação da vida também deve ser levada em conta, o que não se pode fazer é andar na direção contrária e adotar medidas que vão contra a vida.

É meio radical demais afirmar que medidas que visam "qualidade de vida" vão "contra a vida". radical, e ignora a possibilidade que citei.

Todos os casos permitidos são casos extremos, graves, não há razões para expandir mais esse limite, ou então, quais seriam as razões para não se importar com a preservação da vida ao tratar a questão do aborto? É melhor para a sociedade não se importar tanto assim com uma vida? E partindo disso quais seriam os novos limites? Infanticidio?

as razões existem sim. cito as 3 mais importantes:
- aliviar o sofrimento de mulheres (este contempla tanto as estupradas quanto as que tiveram gravidez indesejada e/ou complicações)
- melhorar a condição média das crianças que nascem (ou seja: incentivar o planejamento, e descartar surpresas)
- deixar mais clara a idéia da responsabilidade de criar um filho, com opções

sobre os novos limites, estamos entrando novamente no domínio do absurdo. não é pq divórcio foi massificado que a idéia de família não existe mais, conforme era pregado anteriormente.

edit:

Amon essas células estão vivas! Não é potencial de vida! O problema é que para muitos as células embrionárias tem o mesmo valor de vida que uma bactéria (que não! não é uma vida em potencial). Dotá-las de dignidade humana que é a polêmica, mas sinceramente, se eu comprovo genotipicamente e com o cariótipo que é humano e na 6a semana de gestação (que é quando normalmente é descoberta a gravidez) já existe esboço fenotípico entao baseado em que eu falo que NÃO é uma vida humana?

é, desculpe, usei o termo incorreto. a intenção foi dizer "vida humana", e não somente "vida". anyway, não é pq o embrião tem uma característica exclusivamente humana que isso o torna um humano, certo? na verdade, isso só corrobora que ele é um humano potencial.

 

[Tar-Mairon]

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No Brasil, o debate sobre o tema tem sido travado de forma racional e em alto nível (com as exceções de praxe que só fazem confirmar a regra). Já nos EUA, a mesma direita religiosa que combate não apenas o direito ao aborto mas, também, todos os métodos de contracepção, é a primeira a tentar sabotar as políticas públicas de apoio à gestante carente e à criança em seus primeiros anos de vida. Ora, só posso classificar isto como um absurdo no pleno significado da palavra.

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