[Círculo da Lei X] Julgamento de Sauron

[Neithan]

Ah sim. Defender um personagem claramente vilão é muito mais divertido e desafiador do que acusar.

É tipo se rolar um CL de Manwe. Vou quer participar da acusação. E dar para aquele valar omisso, covarde e tolo, o destino que ele merece.

 

[Grimnir]

Acho que o mais difícil foram os argumentos envolvendo Eru. Quase tudo nesse tipo de debate acaba virando uma armadilha e contradição em si. Exemplo:

"Espanta esta Desembargadora a pretensão da Banca de Defesa de interpretar os desígnios de nosso Criador. Eru criou Arda para que os entes de todas as raças que nela habitassem possuíssem livre arbítrio. Eru sequer destruiu Melkor, o maior inimigo que os filhos de Eru já enfrentaram. Portanto, desconsidero todos os argumentos feitos nesse sentido, visto que manifestamente improcedentes."

Nós não podemos interpretar os designios de Eru, mas a desembargadora pode (ao dizer que Eru criou Arda para que todos possuíssem livre arbitrio). Além disso, se Eru autorizou uma intervenção direta com Númenor, como não interpretar a inação contra Sauron? Enfim, me parece bem complexo.

 

[Neoghoster Akira]

Acho que o mais difícil foram os argumentos envolvendo Eru. Quase tudo nesse tipo de debate acaba virando uma armadilha e contradição em si. Exemplo:

"Espanta esta Desembargadora a pretensão da Banca de Defesa de interpretar os desígnios de nosso Criador. Eru criou Arda para que os entes de todas as raças que nela habitassem possuíssem livre arbítrio. Eru sequer destruiu Melkor, o maior inimigo que os filhos de Eru já enfrentaram. Portanto, desconsidero todos os argumentos feitos nesse sentido, visto que manifestamente improcedentes."

Nós não podemos interpretar os designios de Eru, mas a desembargadora pode (ao dizer que Eru criou Arda para que todos possuíssem livre arbitrio). Além disso, se Eru autorizou uma intervenção direta com Númenor, como não interpretar a inação contra Sauron? Enfim, me parece bem complexo.

Penso que isso ocorra porque precisamos nos basear nos livros antes de criar nosso personagem para entramos no Círculo. Dentro da regra da ótica endógena do mundo o participante elege um papel que será um habitante de Ea que à sua escolha (sempre) poderia ser muito bem informado (por exemplo, alguém de dentro de Aman), com acesso aos registros não apenas conhecidos como dominados pelos Poderes (Silma, SdA, etc...). Em outras palavras, diferentemente de um tribunal comum com dificuldades e requisição de acesso de provas por equipe, jurados, etc, os participantes já contam com dados de domínio público do verdadeiro CL passado aos elfos e a Tolkien nos livros podendo assumir uma identidade diferente da verdadeira, o que não é permitido em tribunais normais. De sorte que as peças vão funcionando mais como uma guia que por incrível que pareça não são tão definitivas e poderiam ser ignoradas se se considerar que o tribunal (pelos próprios atos e conseqüências anteriores) já considerou as fontes escritas como válidas e públicas. De sorte que devidamente fundamentado o juiz e os jurados podem trazer a baila fatos não mencionados em peças explorando esse ponto por meio da brecha de personagem.

Por exemplo, escolher ser um participante que já sabia de toda trajetória de Sauron até a queda do Um seria diferente de ser um jurado que só considere os atos da primeira Era porque ele/ela viveu nela.

Quer dizer, quando a decisão de livre-arbítrio é emitida ela o é por fatores como o registro élfico que informa que por meio dos Poderes vemos seus resultados até mesmo na liberdade de rebelião de Melkor e Sauron quando divergiram dos Valar no mundo.

Que nesse sentido é sempre importante se preparar antes do julgamento para os desdobramentos da iminente teatralidade dos membros de bancas em tribunais de verdade que resultam de assumir um personagem e buscar o "ganhar a batalha dos holofotes entre bancas" juntamente de outras situações que podem favorecer o réu como o "carisma do underdog" (vilões pesam nesse ponto porque fazem pressão popular ao parecer que são bons porque estão em posição de serem julgados). Que é um tipo de proteção contra assédio que o tribunal real busca impedir mas que estamos limitados pelos recursos locais.

 

[Mellime]

Acho que o mais difícil foram os argumentos envolvendo Eru. Quase tudo nesse tipo de debate acaba virando uma armadilha e contradição em si. Exemplo:

"Espanta esta Desembargadora a pretensão da Banca de Defesa de interpretar os desígnios de nosso Criador. Eru criou Arda para que os entes de todas as raças que nela habitassem possuíssem livre arbítrio. Eru sequer destruiu Melkor, o maior inimigo que os filhos de Eru já enfrentaram. Portanto, desconsidero todos os argumentos feitos nesse sentido, visto que manifestamente improcedentes."

Nós não podemos interpretar os designios de Eru, mas a desembargadora pode (ao dizer que Eru criou Arda para que todos possuíssem livre arbitrio). Além disso, se Eru autorizou uma intervenção direta com Númenor, como não interpretar a inação contra Sauron? Enfim, me parece bem complexo.

Mas aí tem mil poréns. Númenor foi uma benesse que foi dada aos homens e retirada depois. Sauron era um Maia, hierarquicamente próximo a ele. E Eru se omitir poderia ser para provocar um efeito completamente desconhecido aos ''ignorantes'' seres de Arda, o que não significa que ele aprove o que Sauron fez.

Logo, não fale por Eru, foi nesse sentido

 

[Grimnir]

"Aprovar" é muito forte - e eu imagino que o tom dramático da defesa pode ter dado a entender isso. Só que eu continuo achando relevante a não-intervenção dele, em oposição aos eventos de Númenor. Aliás, Númenor foi uma benesse dada pelos Valar, mas retirada explicitamente pela vontade de Eru. Há alguma garantia de que Eru concordou com a criação de Númenor? Eu não lembro. Por outro lado, o Silma é bem claro quando diz que "Ilúvatar, porém, acionou seu poder e mudou a aparência do mundo".

O que exatamente significa essa não-intervenção? Não sei. Mas sabemos que quando Eru quer, ele vai lá e age.

 

[Neithan]

Pera que não entendi, Sauron vai ser solto em 2020?


Vendo agora, me arrependi de termos usado o argumento de "Eru não condenou". Pra mim a única falha da Defesa. O argumento é fraco, não se sustenta.

Fora isso, continua o choro @Ainurian que tá legal.

 

[Grimnir]

Não sei nem se o problema é que o argumento é falho, mas acho que é inconclusivo e não prova objetivamente nada. E o nosso foco era explorar a falta de evidência em diversos crimes de Sauron, que eram crimes indiretos e de influência.

Só acho curioso que ninguém respondeu, no processo inteiro, pq é feio os Homens desejarem a vida eterna através dos Nove, mas é bonito os elfos buscarem a imortalização e preservação da beleza e memória através dos Três.

 

[Neoghoster Akira]

Estranho, porque justamente a situação está explicada nos livros. Que não foi por apreço a beleza, mas os textos apresentam razões de ordem prática. Os elfos foram obrigados, diante da situação descoberta (plano de Sauron) a nomearem guardiões que teriam trabalho exaustivo e de grande responsabilidade (e perigo) pessoal. Uma vez que os anéis élficos não estavam submetidos totalmente ao poder do escuro (por não terem sido tocados pelo Maia) eles ainda poderiam ser usados como arma desde que Sauron não estivesse usando o UM. Como os elfos conseguiam perceber e sentir a presença de Sauron os 3 não eram tão traiçoeiros afastando a semelhança com o caso de Boromir que não foi apoiado para poder usar o UM como arma contra o inimigo devido a corrupção já presente no anel. (os outros 17 anéis eram diferentes dos 3 nesse ponto)

Todavia, se isso ocorresse as 19 jóias estariam subjugadas por igual diante de um contrato visando "Aprisionar" na "escuridão" o que confirmaria ainda mais a necessidade de impedir que os 3 caíssem nas mãos do inimigo. No que guardar e usar os anéis foi uma ato de sobrevivência.

Já os homens, no que pese poderem desejar de forma inocente (o que inclui amor entre casais mistos homem-elfa) sem interferência dos Poderes, estão destinados a não se apegarem a este mundo incluindo os planos de longo prazo nos quais se envolviam os anéis, afinal, Sauron abre uma concorrência direta com os Valar (Sob Eru) com um plano próprio de administração do mundo.

 

[Grimnir]

Discordo, Akira.

Você está falando do uso dos Três após a traição de Sauron. Eu estou falando sobre a concepção dos Três.

Na Carta 131, Tolkien diz:

Os Elfos de Eregion criaram Três anéis supremamente belos e poderosos, quase que unicamente de sua própria imaginação, e direcionaram-nos à preservação da beleza: não conferiam invisibilidade.

Na Carta 144, Tolkien diz:

Aqueles [Altos-Elfos] que se demoraram foram aqueles que se enamoraram da Terra-média e ainda assim desejavam a beleza imutável da Terra dos Valar. Por isso a criação dos Anéis; pois os Três Anéis foram dotados precisamente do poder da preservação, não do nascimento.

Em O Conselho de Elrond, o próprio Elrond diz:

The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making, and healing, to preserve all things unstained.

Finalmente, é dito no Silmarillion:

Now these were the Three that had last been made, and they possessed the greatest powers. Narya, Nenya, and Vilya, they were named, the Rings of Fire, and of Water, and of Air, set with ruby and adamant and sapphire; and of all the Elven-rings Sauron most desired to possess them, for those who had them in their keeping could ward off the decays of time and postpone the weariness of the world.

Ou seja, o objetivo dos Três era algo anti-natural, assim como a busca dos Homens pela imortalidade.

 

[Eriadan]

Celebrimbor será o próximo então?

 

[Grimnir]

Nah, o crime dele não foi tão grave assim.

Sugestões para os próximos: Thórin e Boromir.

 

[Neithan]

A @Indily só vai querer saber de CL daqui uns 3 meses!

Só sei que adoraria trabalhar com o @Grimnir de novo, se eu ainda puder brincar, e que a @Ainurian também seria uma integrante muito boa.

 

[Eriadan]

Tem que dar um intervalo mesmo pra ter mais graça.

 

[Tar-Mairon]

.

Boromir seria um desafio e tanto para a acusação, afinal sacrificando-se tentando salvar os hobbits, em minha opinião, ele se redimiu de suas faltas, mesmo tendo falhado.

Já Celebrimbor é desafiante para a defesa, afinal que direito tinham os noldor de tentar preservar o que era fadado a perecer e de criar micros Valinor?

.

 

[Grimnir]

Tem que dar um intervalo mesmo pra ter mais graça.

Tb acho. Quero curtir essa verdadeira vitória do escritório Neithan&Grimnir e ouvir mais o choro da Acusação.

 

[Neithan]

Verdade. Agora é hora de aproveitar o sucesso.

Eu e Grimnir no momento:



Ainurian:



Sev:




Aliás, queria noticiar a todos aqui:

Eu e Grimnir fomos convidados a defender alguns famosos, e estamos estudando aceitar:
-Darth Vader
-Voldemort
-Walder Frey
-Magneto

O único incômodo foi a assessoria do Eduardo Cunha pedindo nosso auxílio. Mas não vamos nos envolver com monstros como ele.

 

[Neoghoster Akira]

Discordo, Akira.

Você está falando do uso dos Três após a traição de Sauron. Eu estou falando sobre a concepção dos Três.

Na Carta 131, Tolkien diz:



Na Carta 144, Tolkien diz:



Em O Conselho de Elrond, o próprio Elrond diz:



Finalmente, é dito no Silmarillion:



Ou seja, o objetivo dos Três era algo anti-natural, assim como a busca dos Homens pela imortalidade.

Eu também estou me referindo ao conceito dos 3. O que chamamos de "magia" é característica natural élfica, seja ela usada para o que for. Feanor precisou usar conhecimento de preservação para fazer as 3 grandes pedras durarem eternamente e é da herança legítima dos dons élficos preservar a memória daquilo que puderem. O que não pode é haver Ainur impedindo o livre arbítrio.

O desejo de Galadriel é natural, bem como a magia ou poder sub-criativo dos anéis, já a vontade de Sauron é artificial e estranha.

Sauron traçou um plano de governo paralelo para as 3 espécies dos filhos (anões, homens e elfos) através de anéis específicos. E projetou anéis "preservadores" aos elfos sabendo que os elfos podem potencializar essa característica que já é deles.

 

[Ainurian]

Cara, Sauron foi considerado culpado.

Nos próximos CdL, quando quotarem o histórico, ninguém vai ver a sentença que sauron recebeu, apenas que ele foi CULPADO.

Não sei porque vc acha que tô chorando. BTW, o Gaúcho da Copa era a melhor pessoa. Fiquei triste quando ele morreu.

 

[Neithan]

Cara, Sauron foi considerado culpado.

Nos próximos CdL, quando quotarem o histórico, ninguém vai ver a sentença que sauron recebeu, apenas que ele foi CULPADO.

Não sei porque vc acha que tô chorando. BTW, o Gaúcho da Copa era a melhor pessoa. Fiquei triste quando ele morreu.

Todo dia um 7x1

 

[Grimnir]

O que não pode é haver Ainur impedindo o livre arbítrio.

E os Homens foram obrigados por Sauron a buscarem a imortalidade? E se os nazgûl abdicaram livremente do livre arbítrio (o que é uma manifestação do livre arbítrio) para se tornarem servos eternos de Sauron?

O desejo de Galadriel é natural, bem como a magia ou poder sub-criativo dos anéis, já a vontade de Sauron é artificial e estranha.

E pq o desejo da imortalidade dos Homens não pode ser natural? O que define a naturalidade aqui?

Além disso, por mais natural que seja esse desejo dos elfos, algum outro reino élfico em Arda conseguiu, sem os Três, o poder de preservação da memória e da beleza (o que isso quer dizer, afinal?) que é dito ter sido alcançado por Valfenda e Lórin? Não que eu saiba.

E projetou anéis "preservadores" aos elfos sabendo que os elfos podem potencializar essa característica que já é deles.

Onde é dito que Sauron projetou os Três? A arte de fabricar os anéis mágicos foi ensinada por ele, mas o projeto (concepção e criação) dos Três é responsabilidade total dos elfos.

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O julgamento acabou, mas ainda estou defendendo Sauron.

Cara, Sauron foi considerado culpado.

Nos próximos CdL, quando quotarem o histórico, ninguém vai ver a sentença que sauron recebeu, apenas que ele foi CULPADO.

Não sei porque vc acha que tô chorando. BTW, o Gaúcho da Copa era a melhor pessoa. Fiquei triste quando ele morreu.

No futuro as pessoas vão ler esse julgamento, que é importante por motivos óbvios, e pensarão: Como assim ele não foi condenado ao Vazio? Aí lerão o conteúdo e perceberão como a Defesa atropelou a Acusação.