[Enquete] Como você avalia a primeira temporada?

[Béla van Tesma]

Tem algo na obra (vá lá, nas cartas também) do Professô que diga que o Sauron é feio?

E já que falaram em Paraíso Perdido, vocês também acham que o poema do Milton conduz os leitores para o mau caminho?

Duas duvidinhas singelas.

 

[Ragnaros.]

Tem algo na obra (vá lá, nas cartas também) do Professô que diga que o Sauron é feio?

E já que falaram em Paraíso Perdido, vocês também acham que o poema do Milton conduz os leitores para o mau caminho?

Duas duvidinhas singelas.

Sobre a beleza de Sauron:

E andava livremente em meio a eles, e sua aparência ainda era de alguém belo e sábio. Dos Anéis de Poder e da Terceira Era

Porém, muitos dos Elfos deram ouvidos a Sauron. Ele ainda era belo naquela época remota, e seus motivos e os dos Elfos pareciam coincidir em parte: a cura das
terras desoladas. Carta 131

Mas no início da Segunda Era ele ainda era belo de se ver, ou ainda podia assumir uma bela forma visível
— e de fato não era totalmente mau, não a menos que todos os “reformistas” que desejam apressar-se com “reconstrução” e “reorganização” sejam totalmente maus, mesmo antes do orgulho e do desejo de exercer suas vontades os devorar - Carta 153

Depois da Queda de Númenor ele perde a capacidade de assumir uma bela forma física:

Sauron, entretanto, não era de carne mortal; e, embora estivesse agora destituído dessa forma na qual havia cometido tamanho mal, para nunca mais voltar a parecer simpático aos olhos dos homens, mesmo assim seu espírito se elevou das profundezas e passou como uma sombra e um vento escuro por cima do mar, voltando à Terra￾média e a Mordor, que era seu lar

Ali, ele mais uma vez apanhou seu magnífico Anel em Barad￾dûr; e ali permaneceu, sinistro e mudo, até inventar para si uma nova aparência, uma imagem de
perversidade e ódio tornados visíveis; e poucos conseguiam encarar o Olho de Sauron, o Terrível.

Agora, ruminava no escuro até elaborar uma nova forma para si mesmo. E ela era terrível, pois sua bela aparência havia desaparecido para sempre quando ele fora lançado nas profundezas durante a submersão de Númenor. Ele voltou a usar o grande Anel e os trajes de poder. E a maldade do Olho de Sauron poucos, mesmo dos mais fortes entre elfos e homens, conseguiam suportar.

Ele saiu disso, antes da Queda de Númenor:



E virou isso, após a destruição da Ilha:

Sauron deve ser visto como deveras terrível. A forma que assumiu foi a de um homem de uma estatura mais do que humana, mas não gigante. Carta 246

A obra de Milton não é um "Tomo" de conversão ao satanismo ou ocultismo "demonológico". É uma história que trata de várias Temáticas (da moral e teologia) Cristãs:

- Desobediência humana (Adão e Eva);
- Manifestação da Eterna Providência;
- Os propósitos de Deus, além da compreensão humana, vista por àquela ótica antiga: "Escrever certo por linhas tortas";
- Uma discussão sobre o Problema do Mal;

Isso tudo num poema magistral sob o ponto de vista de Lúcifer e seus anjos caídos com participação de Adão, Eva, etc.

 

[Ilmarinen]

Nas cartas e nos livros Tolkien definiu que Sauron na Segunda Era não só não era feio como era belíssimo quando assim o desejava.

Nos comentários do Nature of Middle-earth ele dá a entender que ele usou mais de uma forma já que as abordagens requeridas pra seduzir os elfos e arregimentar os orcs eram meio que contraditórias.

E o impacto que Paraíso Perdido teve no século dezessete foi tornar um vilão o protagonista pela primeira vez, num cenário onde o discurso teológico do Jeová lembrava demais os arroubos do Absolutismo. O Satã começa como um general de aparência nobre no exílio, destemido e obstinado, que vai progressivamente se tornando um ente perdido na própria inveja e desespero numa trajetória em tudo precursora do que acontece com o Fëanor de Tolkien.

Ele foi um dilatador de perspectivas há 300 anos atrás mas, dificilmente, alguém capaz de fazer alguém da modernidade abraçar uma perspectiva realmente empática à "satânica" pq a "vilania" dele, revolucionária pra época, hoje em dia se tornou o clichê até por ter sido ou reflexo ou inspiração pra muitos análogos do mundo real que a nossa sociedade não compra mais sabendo-os como os demagogos e oportunistas que são. Isso para não falar de toda uma longa estirpe de vilões derivados dele já consegrados em diversos tipos de mídia que citam as suas famosas palavras: "Melhor reinar no inferno, do que servir no céu",

Essa análise aí se aprofunda nas contradições internas do poema, mostrando como o Satã se torna o foco dessas tensões fragmentando a própria personalidade do Milton.

Paraíso Perdido, de John Milton – alex castro

alexcastro.com.br

Muito sucintamente aí embaixo:

Milton’s Satan – a ‘Modern Villain’

SOURAV BISWAS PG – I . ROLL NO – 05 In every story if there is a hero, there must be a villain also. Even if the villain is not a living creature, there must be something negative that …

miltonics.home.blog

But how much heroic Satan seems to be, he cannot be the hero of the poem. Though Satan posses some heroic characters and able to collect the sympathy of the readers in the first two book, as the story progresses, the evilness of Satan discloses rapidly. This point of his taking revenge can be understood and accepted, but corrupting all the creation of God and destroying all the peace of innocent couple- Adam and Eve, cannot be seen with sympathy, rather this cruel act of Satan disgusts us and starts to create hatred against him. Satan’s motives also changes as the story advances. At first the fight was for freedom, later or becomes for glory. He also degenerates physically in his appearance. And the degeneration from higher to lower species, shows the fall of his motives and characters. A promethean hero is supposed to do the things by judging the right or wrong, but here Satan does only that what he want. This is why he looses the heroic image in the eyes of readers gradually. The Satan, who once was seemed to be a heroic character of this poem, ends up being a fallen villain

10. Bottom line. Satan's initial majesty is Milton's narrative trick to set up an epic fall. Finally, even Satan's noble-seeming pride is revealed to be nothing but base envy. Satan is a being of great power, but he uses his tremendous strength to spread lies, misery, destruction.

https://www.reddit.com/r/literature/comments/rd9u07

Eu recomendo muito essa tradução aí:

O Paraíso Perdido, John Milton ( Ediouro) - John Milton's Paradise Lost: A Literal translation for portuguese in prose text : Ediouro, John Milton, Conceição G. Sotto Maior : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Um grande poema bíblico. Inspirando-se nas mais altas verdades, Milton nos confia suas idéias religiosas, políticas e sociais. Ninguém como Milton colocou...

archive.org

 

[Finarfin]

O quê?! Eu li direito? É isso mesmo? Clube de leitura do Paraíso Perdido pra 2023? Que ideia fantástica, super apoio!

 

[Béla van Tesma]

O quê?! Eu li direito? É isso mesmo? Clube de leitura do Paraíso Perdido pra 2023? Que ideia fantástica, super apoio!

Já tenho minha ediçãozinha da Martin Claret.
Bora reinar no Inferno e não servir no Céu.

 

[Ilmarinen]

Não por acaso tem isso aqui:

Paradise Lost by Cirdan

The Feanorian version of the Silmarillion.

www.silmarillionwritersguild.org

Wayback Machine

Aí duas versões de uma análise de Paraíso Perdido vis-a-vis com Breaking Bad:

In Hell, “We Shall Be Free”: On “Breaking Bad” | Los Angeles Review of Books

lareviewofbooks.org

https://www.salon.com/2012/07/15/in_hell_we_shall_be_free_salpart/

O magistral estudo feito por C.S. Lewis sobre o Paraíso Perdido, que a gente pode considerar seu ensaio teológico prévio pra Trilogia do Espaço Exterior:

https://portalconservador.com/livros/C-S-Lewis-A-Preface-to-Paradise-Lost.pdf

A Peculiar Dedication: C.S. Lewis’ Dedication of A Preface to Paradise Lost to Charles Williams (with a Note on Lewis Prefaces) - A Pilgrim in Narnia

At A Pilgrim in Narnia we have an occasional feature called “Throwback Thursday.” This is where I find a blog post from the past–raiding either my own blog-hoard or someone else’s–and throw it back out into the digital world. This might be an idea or book that is now relevant again, or a concept I’d

apilgriminnarnia.com

E essa é pro @Béla van Tesma , fã, como eu tb o sou de His Dark Material do Phillip Pullman, trabalho de conclusão de curso feito por um brasileiro.

THE ROLE OF JOHN MILTON’S PARADISE LOST IN
DELINEATING THE EPIC THROUGH FANTASY IN PHILIP
PULLMAN’S HIS DARK M ATERIALS

 

[Ilmarinen]

Comentário que eu achei muito pertinente no Face:

Nick Green
When comparing Jackson's LOTR to Amazon's ROP, the most important point is this:
Jackson was working from a complete, finished story, fully stress-tested as a coherent narrative, read over generations, embedded in the international consciousness. And it was ultimately a simple story, a quest myth. It came pre-loaded with huge natural momentum.
Rings of Power, on the other hand, is trying to weave a wholly new narrative from what are essentially notes. A synopsis written not as a coherent narrative, but as backstory. There was never any guarantee that a coherent story was even POSSIBLE from those appendices of Tolkien's. Tellingly, he chose never to flesh them out himself into an actual novel.
The showrunners have made a brave attempt to fashion a narrative from what are essentially many disparate ideas, notes and marginalia, none of which have ever been stress-tested as fully written stories. Of course it was never going to hang together as well as LOTR. But it's something. It has potential. And I look forward to Season 2.

 

[Ragnaros.]

Comentário que eu achei muito pertinente no Face:

Concordo em partes com o comentário do Face. Há realmente escassez de material e diálogos para a construção de trama, mas isso não deveria isentar a "culpa" dos produtores e showrunners. Acho que vale citar os elementos que podiam ser apresentados com mais competência, independentemente da escassez de material:

1) Expectativa e grandiosidade: A série não fez jus ao elemento Épico que eu esperava dela. Vide a batalha minúscula do episódio 6:

O vídeo maravilhoso do Nerdwriter mostra um passo-a-passo que faltou diversas vezes em ROP.

2) Ritmo. Falam que um dos trunfos para o SDA de P.J funcionar como película cinematográfica (independentemente de respeitar ou não o lore) é a "questão de urgência".

Em ROP, o avanço da trama é tão lento quanto os Caracóis devorados pelo Estranho. Ainda mais pro espectador moderno que exige agilidade e (muitas vezes) não tem paciência. Eu simplesmente achei a série parada.

3) Objetividade dos Núcleos: Ao mostrar o Núcleo de Númenor, a série apresenta um reino com um "quê" de civilização mediterrânea antiga (Creta, Cartago, Roma, Grécia, etc).

Muito legal, à primeira vista, mas fico com a sensação de que série não soube apresentar as pessoas, a cultura e não fez a imersão deste "mundo". Ficaram 3 episódios no Núcleo sem acontecer nada. Fico apenas com a sensação de que "encheram linguiça" por falta de conteúdo.

Acho que não há necessidade de falar dos Hobbits e como são inúteis como um Núcleo ligado à história principal.

O Núcleo de Khazad-dum: tirando a pedrinha de Mithril usada por Celebrimbor, qual a utilidade de Mória na trama como um todo?

4) Soluções preguiçosas e o uso excessivo de Coincidências: O que eu vi foram Soluções preguiçosas e a Coincidência para solucionar problemas e colocar a trama à frente do modo mais preguiçoso possível. Tipo: como introduzir Sauron na trama? Simples, pega a Galadriel, que tá nadando a centenas de quilômetros sem água potável e sem comida; coloca ela pra encontrar com Halbrand, contra todas as chances num oceano imenso, e de quebra ainda introduz Númenor ao encontrar os 2 náufragos.

Resolveram 3 coisas: Galadriel, Sauron e Númenor da forma mais porca possível.

5) Emoção: Eu não senti emoção genuína da série pela série. Se senti emoção, foi por ter o nome "Senhor do Anéis" e ser fã. Uma das grandes marcas registradas quando penso em SDA é a palavra Emoção. Se a série falha em sua cerne, eu acho que tem que haver revisão dos caminhos escolhidos pela produção.

6) Personagens: Pra mim, fora Halbrand, Adar e Elendil, todos os personagens são detestáveis, descartáveis, desinteressantes e insossos. Totalmente desprovidos de carisma e presença. Eu não me importei com nenhum outro personagem. Eu simplesmente queria que eles fossem evaporados pela Erupção Piroclástica.

E outro erro: Galadriel. Independentemente da discussão se ela é guerreira ou não, Galadriel se mostrou uma Karen-genocida, imatura, irresponsável, chata, insolente, tola e Mary Sue. É essa a personagem que deve ser a principal na sua trama?

Eu só chego a conclusão que os produtores tiveram uma força tarefa de roteiristas experientes de séries consagradas como "Sopranos" + 4 anos de desenvolvimento de Série + 1/2 bilhão de orçamento. Mas não tiveram profissionalismo em usar tantos recursos. Na minha opinião, a imaginação devia ser o limite, não só os apêndices. Eles, como profissionais, deviam saber preencher essas brechas.

 

[Grimnir]

Eles, como profissionais, deviam saber preencher essas brechas.

O resumo da ópera é esse. Certamente é uma tarefa difícil preencher lacunas deixadas por Tolkien, conciliar esse preenchimento com as expectativas comerciais da Amazon e ao mesmo tempo conseguir produzir algo que cative a fanbase e o público geral. Minha percepção é que foram bastante medianos (pra baixo) nesse preenchimento. Não que eu soubesse como fazer melhor, mas me custa a acreditar que não tinha gente que pudesse faze-lo.

 

[Arner the Brave]

O resumo da ópera é esse. Certamente é uma tarefa difícil preencher lacunas deixadas por Tolkien, conciliar esse preenchimento com as expectativas comerciais da Amazon e ao mesmo tempo conseguir produzir algo que cative a fanbase e o público geral. Minha percepção é que foram bastante medianos (pra baixo) nesse preenchimento. Não que eu soubesse como fazer melhor, mas me custa a acreditar que não tinha gente que pudesse faze-lo.

até porque não é uma pessoa fazendo, mas uma equipe inteira.

 

[Grimnir]

até porque não é uma pessoa fazendo, mas uma equipe inteira.

Mais ou menos, não é uma democracia. A vontade final é dos produtores executivos. É da Amazon, na verdade, mas estou supondo que a mão dela deva ter pesado em aspectos macro, como "tem que ter hobbits", "tem que ter balrog" e etc.

 

[_ Sauron _]

Já tenho minha ediçãozinha da Martin Claret.
Bora reinar no Inferno e não servir no Céu.

Já está no caminho certo, pra reinar no inferno tem que começar comprando livro da Martin Claret

 

[Mago Véio]

Splash Screen nos produtos Adobe:









Adobe

 

[Béla van Tesma]

Já está no caminho certo, pra reinar no inferno tem que começar comprando livro da Martin Claret

Mas essa tradução é muito boa!

 

[_ Sauron _]

Mas essa tradução é muito boa!

Roubaram bem dessa vez?
Enfim, brincadeiras em referência a episódios passados incluindo a referida editora. Se alguém aqui for dono ou trabalhar lá não me processe. rs

 

[Ilmarinen]

Mas essa tradução é muito boa!

Pessoalmente eu não gostei muito não. Ela omite algumas coisas que eu achei que fazem falta. Tanto é que o nome Orcus teve uma das suas menções omitida além de outras excisões, como o "winged speed" dos anjos de Satã indo pra sua fortaleza no "Norte do Céu" tb não ser mencionado.

A Torre Negra Adamantina-O Senhor dos Anéis e o Paraíso Perdido de Milton

Para quem achava que Tolkien criou o conceito das "torres sobre torres, montes sobre montes", "montanha de ferro e rocha adamantina" combi...

de-vagaesemhybrazil.blogspot.com

 

[Béla van Tesma]

Uai, e daí? Você está lendo Milton para achar paralelos com Tolkien? Eu, não. Baita dicção épica nessa tradução, coisa que em prosa se perde e que a da Ed. 34 não me pareceu ter alcançado. Mas sobre o assunto acho melhor nos estendermos noutro tópico.

Roubaram bem dessa vez?
Enfim, brincadeiras em referência a episódios passados incluindo a referida editora. Se alguém aqui for dono ou trabalhar lá não me processe. rs

Não, não. Essa tradução é antiguinha e está em domínio público. Assim como as traduções do Odorico Mendes para os épicos de Homero e Virgílio, por exemplo. Nesses casos, eu compro os livros da Martin Claret sem medo porque sei que são trabalhos notáveis sem as falcatruas do plágio que a editora tinha o hábito de cometer.

 

[Ilmarinen]

Uai, e daí? Você está lendo Milton para achar paralelos com Tolkien? Eu, não. Baita dicção épica nessa tradução, coisa que em prosa se perde e que a da Ed. 34 não me pareceu ter alcançado. Mas sobre o assunto acho melhor nos estendermos noutro tópico.

Não, claro que o motivo da leitura não foi esse, até pq eu li antes de aprender o inglês e as correspondências se tornarem mais relevantes.

A tradução do Antônio José de Lima Leitão da Martin Claret é a mais frequentemente reeditada em português hoje em dia mas, como a poesia épica do Milton é composta de versos brancos, eu não tive lá aquela impressão de que a tradução, por ser vertida em prosa, sairia tanto assim no prejuízo. Claro que aí a apreciação vai variar.

Os elementos que tinham paralelos com Tolkien são só exemplos que saltaram aos olhos e que eram fáceis de achar.

Sobre as traduções disponíveis teve esse estudo aí, pena que ele não elabora muito sobre os méritos da tradução do Antônio:

Paradise Lost em português

Paradise Lost em português

www.academia.edu

Eu gostei da forma como a prosa poética foi feita no texto da Conceição Sotto Maior mas vou checar as outras disponíveis com mais detalhes.

Parece que a tradução do Antônio José que a Martin Claret usa andou sendo reeditada com exclusão de versos que eram emendados na original em edições seguintes o que era um recurso do qual a Martin Claret andou fazendo uso né? E que foi daí que veio a má fama das traduções da editora. Tomara que o texto da Martin Claret não tenha sido desses que precisou passar por esse expurgo antes dessas reedições mais recentes.

A edição bilingue capa dura deles parece ter sido bem cuidada e usando o texto original de 1840.

E a Darkside books tb lançou uma graphic novel em quadrinhos aqui no Brasil.

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[Béla van Tesma]

A má fama da Martin Claret, até onde eu sei da história, deu-se pelo plágio de dezenas e dezenas de obras — mas nunca li nada sobre versos cortados fora, nesse ou noutro livro. Espero que não esteja faltando, porque não estou a fim de comprar outro rs. Sendo essa tradução antiga e de domínio público, não havia necessidade de plagiá-la. Os plágios da MC eram como os da Abril Cultural: pegavam uma tradução boa e honesta e faziam alterações de palavras aqui e acolá por sinônimos, algumas inverções sintáticas, etc. Pequenas adulterações para simular que foram novas soluções tradutórias frase a frase. E davam os créditos a um tradutor fictício. Ou seja: na superfície, o resultado era uma tradução boa também, para o público leigo que só quer saber da história, mas era desonesta e decerto as frases perdiam em beleza ou mesmo na fidelidade semântica em alguns casos, com essas alterações um tanto aleatórias, feitas só pra maquiar o roubo.

 

[_ Sauron _]

Martin Claret – Wikipédia, a enciclopédia livre

pt.wikipedia.org

Para dar risadas:

Editora Martin Claret - Desciclopédia

desciclopedia.org

Uma professora da faculdade contou-nos uma história (possivelmente fictícia) de que em uma tradução da Martin Claret de Rousseau, o conceito de vontade geral foi omitido. Em seu lugar, apareceu um personagem, o General Will. Aparentemente o pseudo-tradutor traduziu Rousseau do inglês (ele escreveu em francês) e tomou a "vontade geral" ("general will") como um personagem, um general militar.

Edit: como vocês fazem pra aparecer essa caixinha informativa junto com o link, em lugar de apenas o link? Copiei o código da mensagem do ilmarinen mas não rolou...
Edit 2: Agora foi, obrigado, @Béla van Tesma