Você é a favor da legalização do aborto?

[Edrahil]

Não entrei aqui nos últimos dias, mas o grande Fúria representou bem a causa.

Quantos aos posts que foram direcionados à minha pessoa:

Edrahil, quanto a garantias... As mesmas leis que tratam do direito à vida, falam sobre as garantias que Vini mencionou.
Estatuto da criança e do adolescente

Então, teoricamente, se você nega esta garantia do futuro da criança, qual o seu problema em negar direito à vida a um embrião, que é bem menos gente que uma criança?

A situação foi que o vinidmx queria eu garantisse algumas coisas que ninguém tem como garantir. O que é possível é propiciar o máximo póssível, mas não há como se anular situações futuras que possam ocorrer.

Por exemplo, conheço uma família que veio de Florianópolis para Curitiba em razão de uma proposta melhor de emprego (saiu de uma empresa e veio para o principal concorrente na região sul). Chegou, ficou 3 meses e foi mandado embora ... ficou desempregado por mais de 2 anos.

Veja, são dessas situações que estou falando: futuras e imprevisíveis. A questão de condição financeira depende E MUITO de atuação do Estado (e nem falo de criar uma "bolsa criança", porque isso não resolve).

Sim, a questão do aborto viola direitos previstos na constituição, mas a partir do momento que assumimos que um feto não possui identidade civil, facilita.

Acho que devemos ser mais coerentes sobre esse periodo de 9 meses que a gravidez dura, imagine, uma mãe que perde seu filho no quinto mês de gravidez, terá um velorio para o feto!? será tratado como um cidadão!? Enfim, precisamos ser coerentes.

citando o ponto de vista que o Haram levantou, na constituição dizem que a vida começa na concepção, no contato do óvulo com o espermatozoide, dai pergunto, uma mulher que toma a pilula do dia seguinte deve ir presa em flagrante!?

Acho que para um começo, atender casos até os 3 meses seria mais do que razoável.

Infelizmente a sua visão é: importa o que eu acho e dane-se a lei ou o que a ciência diz. A lei em casos como este é baseada em fundamentos científicos. A partir do momento em que você decide desconsiderar até o que a ciência diz, aí fica difícil de lidar.

Por que será, né? Por acaso, a legalização do aborto está no plano de governo da Dilma e no Plano Nacional de Direitos Humanos, proposto pelo PT. Sempre, claro, começando pelas beiradas: usando de termos mais abstratos como "afirmação do direito da mulher ao próprio corpo". Ora, a mulher já tem direito ao próprio corpo. Outra coisa é enaltecer a política de facilitação de aborto "nos casos permitidos em lei (Código Penal, art. 128). Queria entender por que não falam abertamente.

Meu caro, alguma vez você já viu alguma campanha do governo contra o aborto clandestino??? NUNCA! Não fazem e nem querem. Por que??? Bom, explico isso com exemplo das diversas privatizações que já ocorreram no país (sem entra no mérito se deveriam ser feitas ou não).

Quando o governo quer privatizar ele faz o que? Deixa a empresa sem recursos para que dê prejuízo, e aí se justifica dizendo que o elefante branco só dá despesas. Pois bem, o governo não luta contra o aborto clandestino para que ocorra o maior caso de "acidentes" para que se possa fundamentar nisso a liberação do aborto.

Pode até parecer uma teoria da conspiração, mas nada, NADA mais justifica a inércia governamental acerca do assunto. Se é um caso de saúde pública como gostam de anunciar para todo lado, por que não fazem nada????

A respeito dos números de aborto indicados, vejam esta análise interessante: http://brasilsemaborto.wordpress.com/2012/02/19/os-incriveis-numeros-do-aborto-no-brasil/

Trago aqui um dos comentários no post do meu blog (http://alobrandalise.blogspot.com/2012/02/alguns-motivos-porque-sou-contra-o.html), feito pela Anigel:

Muito bom André. Antes de me formar e decidir que afinal de contas não queria ser GO (ginecologista obstetra) eu fiz plantão em duas maternidades públicas por cerca de dois anos e meio. Então, uns três meses após o carnaval nós sempre tínhamos um aumento das curetagens pós-abortamento (aborto é o produto do abortamento) para fazer. Por que? Porque no carnaval aparentemente as pessoas se preocupam menos com métodos contraceptivos e acabam recorrendo ao abortamento para "apagar" as lembranças do Carnaval. Acho que Lamentável. Então, eu sou contra o abortamento porque acredito que a partir do momento da concepção um novo ser humano é formado e esse ser humano também tem direito a vida. Continuando, se o governo realmente acha que o abortamento é problema de saúde pública deveria incentivar o uso de métodos contraceptivos. Eu não vejo o governo preocupado com campanhas para ajudar a impedir essas gestações antes que elas ocorram.

 

[Haran]

Não no futuro, mas no presente! Zigoto é ser humano, assim como embrião e feto são. E, claro, a criança recém-nascida. O que quero dizer desde o começo é que não há diferença essencial entre esses quatro momentos do desenvolvimento, todos já são dignos de proteção desde já.

Por "impedir que um ser se desenvolva", impede-se a continuidade da vida, em outras palavras, mata-se.

Aqui você faz uma tautologia... A pergunta de toda discussão é: "O que tem dignidade humana?" isto é "O que deve ser protegido da destruição?", ou, enfim, "O que é um ser humano?". Daí você responde "Zigoto, porque é um ser humano, como um feto e embrião o são". Mas a justificativa é justamente a pergunta... O que você tem que justificar é onde você enxerga que reside a dignidade humana, para depois apontá-la (ou não) no zigoto.

Mas você, ao invés disso, parece já concluir de antemão por motivos misteriosos (talvez religiosos?) que o zigoto tem dignidade humana tanto quanto o feto e o recém-nascido, e para impedir que isso seja falseado inventa um critério ad hoc que reuni características em comum dos três. Afinal, se a pergunta fosse "O que define a dignidade humana?" e não houvesse interesse nenhum na resposta para outra discussão, isto é, o interesse fosse apenas conhecer o que é a dignidade humana ou como ela aparece, duvido muito que você ou alguém responderia "Ah, o homem é digno porque tem 46 cromossomos!", "Apareceu 46 cromossomos, a dignidade humana segue automaticamente!", etc... Isso fica bastante evidente quando você diz:

Então usei a questão da quantidade de cromossomos unicamente para diferenciar gametas de pessoas em desenvolvimento.

Isso é, o critério que você usou fora feito para diferenciar o que você já tinha decidido de antemão ser profundamente diferente.

Então você mencionou o momento da formação do blastocisto, quando o zigoto inicial se divide em duas células, mas que continuam formando um único corpo (não no sentido 'anatômico' do termo, mas no sentido físico), que, inclusive, caminham juntas, quase fundidas. Até que depois há uma nova divisão para 4, 8, até que temos a mórula, o que será um embrião em breve. Voltando um pouco, você pediu para eu fazer o exercício mental de, dado o zigoto que acaba de se dividir em duas células, se retirássemos uma, mas mantendo a outra presente, portanto ainda apta a se dividir novamente, se isso teria algum impedimento ético. A resposta é sim, mas por outro motivo

Tudo bem, mas esse outro motivo é bastante acidental e não toca no ponto que quis tocar ao propor o experimento, que é você definir um critério que difere duas entidades bastante parecidas, se não idênticas, só pelo fato de uma delas ter outra entidade do lado ou pelo fato de sua morte impedir ou não a existência de um futuro ser (ou prejudicá-lo), enquanto o objetivo do critério é diferir entidades pelo que elas são.

Mas, caro Haran. seja ideologia ou não, a algum ideário você terá que se filiar, mesmo que pareça não se filiar a nenhum, ou não queira declarar-se de nenhuma corrente. Eu só emiti meu posicionamento em declarar-me adepto da corrente concepcionista, não apenas para o Direito enquanto aprendiz de jurista, mas também para a Moral enquanto ser humano valorador das condutas humanas, e por último também, na condição de observador, até de cientista! Hehe, claro que não tenho a rigidez do método exigida pela comunidade científica, mas, se vale aquela de Descartes... cogito, ergo sum!

Se eu me alinho a algum ‘ideário’ é totalmente acidental, mas não sinto necessidade nenhuma de recorrer a 'idéarios', nem biólogos e muito menos juristas, pois não vejo nessa discussão qualquer informação privilegiada que a formação deles pode trazer... Penso que meus argumentos falam por si só. Aliás, decerto que não fui eu a inventar o critério das células nervosas, mas penso que a linha de raciocínio que eu sigo é completamente diferente da maioria dos biólogos que o fazem, pautados em geral numa visão materialista de mundo, onde as células nervosas privilegiadas do homem são, em si, aquilo que dá a dignidade ao homem.

Motivo pelo qual, inclusive, alguns cientistas exatos não admitem as humanas como ciência, mas somente como "uma forma de arte".

Mais fácil os cientistas exatos verem essas ciências como picaretagem mesmo.

Agora esclarecemos, ou não? Se não, continua aí até eu compreender. Mas sim, se eu matasse os zigotos, perderia o sono literalmente.

Sim, porque você falou agora que perderia o sono. Só me resta duvidar... Adoraria ver isso de perto, você derrubando um recipiente com zigotos ou algo do tipo e se lamentando e ficando um dia sem dormir.

 

[General Artigas]

Não vou quotar, to com preguiça.

Deram o exemplo de salvar um tailandês ou um zigoto, legal.

Complementando o exemplo: a mulher do tailandês está grávida de sete meses e entra em trabalho de parto por ter ficado nervosa ao ver o marido quase se afogar.
Levam a mulher pro hospital, mas no meio da coisa toda a mulher tem complicações e o médico é obrigado a escolher entre salvar a mãe ou o bebê. Ele escolhe a mãe por ter a chance de ter outros filhos e já ser uma pessoa adulta e blá blá blá.

É a mesma questão entre zigoto fritando e tailandês se afogando. Salva-se aquele que tem mais chances.

Antes que alguém venha dizer que sou contra por motivos religiosos, só pra constar que na Bíblia, pelo que sei, não se fala nada contra o aborto e, segundo a Wikipédia:

Os hebreus penalizavam somente os abortos causados por violência. Os antigos hebreus acreditavam que o feto não tinha existência humana antes do seu nascimento, e que o aborto em qualquer época da gravidez era completamente permissível, se se fazia em favor da vida e da saúde da grávida. Parece que o delito não existia no tempo de Moisés, quer seja entre os judeus ou entre os povos circundantes; por exemplo não se mencionam na extensa enumeração de pecados imputados aos cananeus.

Nesse mesmo artigo da Wikipédia encontra-se que na Índia "Antiga" o aborto não era considerado delito, então o motivo do aborto lá ser considerado legal é cultural também.
Independente dos hebreus não considerarem o feto como uma vida humana, ele é um humano em desenvolvimento independente do que os pró-aborto falem.
Se só é humano quando se está completamente desenvolvido, uma menina que não menstruou e não é capaz de gerar filhos não é um ser humano por que seu corpo ainda está em desenvolvimento? Ou ser humano é ter dois braços, duas pernas, e a aparência de um humano? Quem nasce sem os membros não é humano?
Não quero "converter" ninguém, mas pelas minhas conclusões o ser humano é formado no momento da concepção.

 

[Haran]

Não vou quotar, to com preguiça.

Deram o exemplo de salvar um tailandês ou um zigoto, legal.

Complementando o exemplo: a mulher do tailandês está grávida de sete meses e entra em trabalho de parto por ter ficado nervosa ao ver o marido quase se afogar.
Levam a mulher pro hospital, mas no meio da coisa toda a mulher tem complicações e o médico é obrigado a escolher entre salvar a mãe ou o bebê. Ele escolhe a mãe por ter a chance de ter outros filhos e já ser uma pessoa adulta e blá blá blá.

É a mesma questão entre zigoto fritando e tailandês se afogando. Salva-se aquele que tem mais chances.

Há diferenças sutis aí. A questão não era entre um tailandês e um zigoto, mas entre um tailandês e dezenas de zigotos. É estranho que o zigoto seja um ser humano e ainda assim não conseguimos aumentar um número X de zigotos de forma que alguem escolhesse esse número de zigotos ao invés do tailandês. Com recém nascidos ou fetos prestes a nascer esse número é baixíssimo, muitos escolheriam a vida de, sei lá, 2, 3, 4 fetos prestes a nascer, do que a vida de uma mulher. A questão da idade ou de "probabilidade de viver" somem rapidamente quando há diferença de número entre o grupo A ou B de indivíduos a serem salvos.

E outra diferença, talvez mais importante: no exemplo da gravidez há o risco de você escolher salvar o bebê e ele morrer, porém no exemplo hipotético do tailandês e dos zigotos esse risco não é levado em conta, bastaria uma escolha para salvar um ou outro, e ainda assim as pessoas em geral escolhem o tailandês. Se você quiser ainda adicionar outra vantagem para os zigotos, pode dizer que além de salvá-los você garantiria que cada um das dezenas fossem inseminados e nasceriam, ainda assim a maioria das pessoas escolheriam o tailandês e simplesmente dariam a todos os pais a tarefa de refazer os zigotos...

Antes que alguém venha dizer que sou contra por motivos religiosos, só pra constar que na Bíblia, pelo que sei, não se fala nada contra o aborto e, segundo a Wikipédia:

Nesse mesmo artigo da Wikipédia encontra-se que na Índia "Antiga" o aborto não era considerado delito, então o motivo do aborto lá ser considerado legal é cultural também.

Bem, em geral quando fala-se em motivos religiosos contra o aborto pensa-se no catolicismo e outras correntes cristãs, não no judaísmo, hinduísmo, etc.

Se só é humano quando se está completamente desenvolvido (...)

Mas nenhum pró-aborto defende esse critério, afinal, como você mesmo disse, isso significaria "abortar" crianças mais velhas, ou talvez até adultos, porque é questionável se o indivíduo para de "se desenvolver" em alguns aspectos. Você tá respondendo a um critério que praticamente ninguém defende...

 

[Siker]

Um comentário rápido sobre estes experimentos mentais, a sociedade valoriza mais determinados tipos de vida, isso é "normal", se é "estranho que o zigoto seja um ser humano e ainda assim não conseguimos aumentar um número X de zigotos de forma que alguem escolhesse esse número de zigotos ao invés do tailandês", então também seria estranho alguém escolher salvar a vida de uma criança acima de uma quantidade X de tailandeses? A valorização individual de determinados tipos de vida não diminui a vida em si, vida é vida.

 

[Haran]

Um comentário rápido sobre estes experimentos mentais, a sociedade valoriza mais determinados tipos de vida, isso é "normal", se é "estranho que o zigoto seja um ser humano e ainda assim não conseguimos aumentar um número X de zigotos de forma que alguem escolhesse esse número de zigotos ao invés do tailandês", então também seria estranho alguém escolher salvar a vida de uma criança acima de uma quantidade X de tailandeses? A valorização individual de determinados tipos de vida não diminui a vida em si, vida é vida.

Seria estranho apenas se esse número X de tailandeses fosse indefinidamente grande... Pois no caso da criança versus um número 'xis' de tailandeses, conforme você aumenta X, chegará alguma hora que você salvará os X tailandeses... E esse número nem é tão grande assim, penso que 2, 3, ou no máximo 4, já são suficientes.

Isso é, o problema não é escolher entre uma vida e outra, mas sempre escolher contra um tipo de vida, não importanto as vantagens imagináveis que essa possa ter, como o seu número ou mesmo condições de sobreviver. Isso é sim tratá-lo como uma espécie de sub-vida, de sub-humano, mesmo que o sujeito não ouse nomeá-lo como tal.

Mas eu concordaria em dizer que os experimentos mentais são mais ilustrativos, dão a intuição da plausibilidade de certos argumentos, antes de ser em si os argumentos, logo não são tão sólidos. Curiosamente, ou talvez por isso mesmo, dos meus posts, é o que o pessoal quotou mais no tópico.

 

[Siker]

Seria estranho se esse número X de tailandeses fosse indefinidamente grande... Pois no caso da criança versus um número 'xis' de tailandeses, conforme você aumenta X, chegará alguma hora que você salvará os X tailandeses... E esse número nem é tão grande assim, penso que 2, 3, ou no máximo 4, já são suficientes.

E essa é uma valorização sua, pode variar de pessoa para pessoa, pelo menos para mim eu posso afirmar que seria diferente, e se o valor que nós humanos insistimos em colocar nos diferentes tipos de vida são diferentes de pessoa para pessoa, por que achar que o feto deveria ser visto como "algo" não importante por todos? Se existem pessoas que valorizam a vida do zigoto/feto ou valorizam a vida de animais, ou de crianças, ou de velhos, ou de tailandeses, então ótimo, que eles continuem se importando com tais vidas, desde que não prejudiquem a vida de outros, e é neste ponto que a discussão sobre o aborto está, levando em conta a vida e a saúde da mãe, que se não estiverem em risco não haverá razão para eliminar nenhum outro tipo de vida, visto que vida é vida, independente dos valores pessoais que cada um tenha.

 

[Excluído045]

Mas isso depende sim dos valores de cada um. Se eu for niilista posso bem dizer que a vida não tem valor nenhum e, portanto, tanto faz que se mate o bebê ou morra a mãe.

 

[Haran]

E essa é uma valorização sua, pode variar de pessoa para pessoa, pelo menos para mim eu posso afirmar que seria diferente, e se o valor que nós humanos insistimos em colocar nos diferentes tipos de vida são diferentes de pessoa para pessoa

Então você acha que alguém salvaria uma criança em troca de cem mil tailandeses? O número exato é uma valorização minha, mas não penso que a existência do número seja. E o argumento tá na existência do número, não em seu valor específico.

Se existem pessoas que valorizam a vida do zigoto/feto ou valorizam a vida de animais, ou de crianças, ou de velhos, ou de tailandeses, então ótimo, que eles continuem se importando com tais vidas, desde que não prejudiquem a vida de outros, e é neste ponto que a discussão sobre o aborto está, levando em conta a vida e a saúde da mãe, que se não estiverem em risco não haverá razão para eliminar nenhum outro tipo de vida, visto que vida é vida, independente dos valores pessoais que cada um tenha.

Tudo bem, o problema é definir quando "há razão para eliminar a vida". Afinal você mata diversos serem vivos sem correr risco de vida, então não há razão a priori para que com o feto seja feito o mesmo. Por exemplo, a maioria das pessoas adultas não correm risco de vida se pararem de comer carne. Ou ao menos não precisam comer o tanto de carne que comem, o fazem por prazer. Poderia muito bem ser dito por um vegetariano que esses pessoas eliminam vida sem motivo, sem correrem riscos.... Ou, em um exemplo mais simples, o ato de matar um pernilongo, que incomoda mas não coloca ninguém em risco de vida. Para os que defendem o aborto, o zigoto é uma vida tal que vale sim a pena eliminá-lo em prol do planejamento familiar.

 

[Siker]

Para os que defendem o aborto, o zigoto é uma vida tal que vale sim a pena eliminá-lo em prol do planejamento familiar.

Se o que importa é o planejamento familiar, então é válido abortar em qualquer período da gestação? Supondo que a mãe não corra riscos com o aborto, claro; e o zigoto ao se desenvolver "ganha" mais valor para a sua vida ou é a mesma coisa um feto de um zigoto?

 

[General Artigas]

Há diferenças sutis aí. A questão não era entre um tailandês e um zigoto, mas entre um tailandês e dezenas de zigotos. É estranho que o zigoto seja um ser humano e ainda assim não conseguimos aumentar um número X de zigotos de forma que alguem escolhesse esse número de zigotos ao invés do tailandês. Com recém nascidos ou fetos prestes a nascer esse número é baixíssimo, muitos escolheriam a vida de, sei lá, 2, 3, 4 fetos prestes a nascer, do que a vida de uma mulher. A questão da idade ou de "probabilidade de viver" somem rapidamente quando há diferença de número entre o grupo A ou B de indivíduos a serem salvos.

Teu exercício mental ainda não me convenceu... Existem fatores que me fariam salvar os zigotos em um momento, e em outros salvar o tailandês com a mulher grávida.

E outra diferença, talvez mais importante: no exemplo da gravidez há o risco de você escolher salvar o bebê e ele morrer, porém no exemplo hipotético do tailandês e dos zigotos esse risco não é levado em conta, bastaria uma escolha para salvar um ou outro, e ainda assim as pessoas em geral escolhem o tailandês. Se você quiser ainda adicionar outra vantagem para os zigotos, pode dizer que além de salvá-los você garantiria que cada um das dezenas fossem inseminados e nasceriam, ainda assim a maioria das pessoas escolheriam o tailandês e simplesmente dariam a todos os pais a tarefa de refazer os zigotos...

No meu exercício mental se o médico salva o bebê, ele vive feliz e tranquilo, quem pensou nos riscos foi tu.
Se eu salvar o tailandês do afogamento ele não pode ser atropelado 15 minutos depois e morrer com o cérebro espalhado pelo asfalto?

Bem, em geral quando fala-se em motivos religiosos contra o aborto pensa-se no catolicismo e outras correntes cristãs, não no judaísmo, hinduísmo, etc.

Eu sou cristão e sigo a Bíblia. No Antigo Testamento é contada a história dos hebreus, por isso a citação. Sacou? As igrejas não tem um embasamento bíblico pra isso, são homens que decidiram isso e colocaram nos dogmas das igrejas.
Claro que eu sei que a Igreja Católica nem dá mais tanta bola pra Bíblia porque tem os estudiosos que chegam a conclusões sem sentido, mas enfim, não tenho nada contra católicos ou seguidores de qualquer outra igreja.

No outro tópico sobre saúde pública mencionaram que na Índia o aborto era legalizado, mas isso sempre foi da cultura hindu. Por isso citei a Índia.

Mas nenhum pró-aborto defende esse critério, afinal, como você mesmo disse, isso significaria "abortar" crianças mais velhas, ou talvez até adultos, porque é questionável se o indivíduo para de "se desenvolver" em alguns aspectos. Você tá respondendo a um critério que praticamente ninguém defende...

Não defendem com essas palavras, mas usam o argumento de (mesmo havendo a formação do sistema nervoso) não haver cérebro e por isso não ser um ser humano.
A questão é: quando se é considerado humano?

Tenho que discordar do Siker (apesar de correr o risco de parecer hipócrita). Pra mim nem todas as vidas são iguais, senão eu não mataria o mosquito que fica rondando minha orelha na hora de dormir, nem a vaca do meu churrasco.
Vida humana é vida humana. Afinal, segundo os cientistas, somos os mais "evoluídos", não? (apesar do aborto legalizado me lembrar o hábito dos gorilas de matar os filhotes alheios pra fêmea entrar no cio novamente)

 

[Haran]

Teu exercício mental ainda não me convenceu... Existem fatores que me fariam salvar os zigotos em um momento, e em outros salvar o tailandês com a mulher grávida.

Que fatores ou situações hipotéticas você salvaria um zigotos em troca de um ser humano já nascido? Eu particularmente não consigo imaginar nenhum, por mais irreais que fossem ou mesmo vantajosas para o zigoto (uma escolha que garantisse, por exemplo, que eles seriam inseminados e nasceriam).

No meu exercício mental se o médico salva o bebê, ele vive feliz e tranquilo, quem pensou nos riscos foi tu.
Se eu salvar o tailandês do afogamento ele não pode ser atropelado 15 minutos depois e morrer com o cérebro espalhado pelo asfalto?

De fato, li por cima e acabei imaginando que por ser adulta ela corria menos riscos. Bom, então se no seu exercício mental a decisão for entre fazer a troca entre um bebê saudável e uma mulher saudável que deu a luz, ambos sem quaisquer riscos de vida, então não vejo como concordar que se salvaria a mãe... acho que essa decisão seria tão insolúvel quanto como se fossem duas vidas da mesma idade - talvez alguns, aliás, decidiriam sim em favor do bebê, justamente por ele ter "uma vida pela frente". A decisão é feita em favor da mãe na vida real justamente porque geralmente a gestação não é tão bem sucedida e há riscos do bebê não sobreviver a gestação - por isso eu acabei inferindo erroneamente que existiam riscos no seu exercício, não vejo outro motivo para que escolher a mãe seja uma decisão tão clara. "Ter a chance de ter outros filhos" e "ser adulto" (simplesmente por sê-lo) não contam como vantagens empregadas quando pretende-se valorar e escolher vidas, seja em situações reais quanto mentais.

Eu sou cristão e sigo a Bíblia. No Antigo Testamento é contada a história dos hebreus, por isso a citação. Sacou? As igrejas não tem um embasamento bíblico pra isso, são homens que decidiram isso e colocaram nos dogmas das igrejas.
Claro que eu sei que a Igreja Católica nem dá mais tanta bola pra Bíblia porque tem os estudiosos que chegam a conclusões sem sentido, mas enfim, não tenho nada contra católicos ou seguidores de qualquer outra igreja.

Você fala "embasamento bíblico" como se isso em geral fosse necessário e não ter isso fosse um defeito. Mas a Bíblia contém muitas passagem contraditórias ou aparentemente contraditórias, não dá para encará-la como uma fonte única ou suficiente do saber cristão, é preciso um saber de como encará-la e interpretá-la. A Tradição antecede a Bíblia... a Tradição, e não a Bíblia, supostamente é aquilo que foi fundado por Cristo, se espalhou e deu origem a Bíblia como uma de suas manifestações. Se foram homens que "colocaram a oposição ao aborto nos dogmas", bem, então foram homens que escreveram a Bíblia...

Mesmo porque a afirmação "só a bíblia vale" não deixa de ser uma espécie de tradição também, só que mínima em conteúdo (e, pelo que suponho, não está na própria Bíblia - e mesmo se estivesse não deixaria de ser uma espécie de mandamento circular).

Não defendem com essas palavras, mas usam o argumento de (mesmo havendo a formação do sistema nervoso) não haver cérebro e por isso não ser um ser humano.

E o que isso tem haver com "estar plenamente desenvolvido"? Colocar como condição necessária ou suficiente da dignidade humana a existência de uma estrutura, não quer dizer que a própria estrutura, tampouco o indivíduo todo, "precisa estar plenamente desenvolvido".

A questão é: quando se é considerado humano?

Essa pergunta não precisa ser exatamente respondida. Não há necessidade de um limite claro e definido de quando começa a humanidade, um "antes" e "depois", e sim no mínimo três zonas. Uma situação onde o ser evidentemente não é humano, uma situação onde o ser evidentemente é humano, e uma zona nebulosa entres as duas, sendo permitido o aborto apenas no primeiro caso.

 

[Vini- O]

Eu sou cristão e sigo a Bíblia.

Cara, falando sério, já estive do seu lado da história, e mesmo tendo nossos pontos de vista opostos em todas as argumentações até o momento, passei a te respeitar, e você me parece ser uma pessoa racional e de bem, que preza pelos valores, enfim, eu realmente gostaria muito de ter a oportunidade de lhe falar sobre religião algum dia.

Ponto de vista Darwinista.

A base da evolução biológica é a existência da variedade, ou seja, as diferenças individuais entre os organismos de uma mesma espécie. Na grande maioria das vezes, os indivíduos produzem uma grande quantidade de descendentes, dos quais apenas uma parte sobrevive até a fase adulta. Assim, por exemplo, a cada ano, o salmão põe milhares de ovos, um coelho tem milhares de filhos, no entanto poucos sobrevivem. As populações das espécies em um ecossistema em equilíbrio não crescem indiscriminadamente. Isto significa que os indivíduos são selecionados na natureza, de acordo com suas características. Frequentemente menos de 10 % da prole sobrevive. Os indivíduos que apresentarem características vantajosas para a sua sobrevivência, como por exemplo, maior capacidade de conseguir alimento, maior eficiência reprodutiva, maior agilidade na fuga de predadores, têm maior chance de sobreviver até a idade reprodutiva, na qual irá passar estas características individuais vantajosas à prole. Agora o caso, o que o ser humano esta fazendo, é passar ignorância e pobreza adiante, no que seria importante passar essas caracteristicas adiante!?


Na natureza:
Leões tem a força para sobreviver
Lebres tem a velocidade
Aves voam
Insetos e repteis tem camuflagem
Macacos a inteligência (esconder arvores, pegar alimento e etc...)
Elefantes o tamanho


O ser humano tem inteligencia e conhecimento, e na natureza é assim, nem todo ovo vira ave ou peixe.


Confio que proibir qualquer especie de escolher seus descendentes é uma interferência a natureza, e realmente acredito que o aborto seja proibido por causas politicas muito mais fortes do que causas sobre "a santidade da vida (Ou zigoto, feto, enfim... apenas ovos)"


Apenas um pensamento sobre o que é natureza, e como o ser humano é pequeno perante a história e imensidão do universo.

 

[FURIA Da Rossa]

Aqui você faz uma tautologia... A pergunta de toda discussão é: "O que tem dignidade humana?" isto é "O que deve ser protegido da destruição?", ou, enfim, "O que é um ser humano?". Daí você responde "Zigoto, porque é um ser humano, como um feto e embrião o são". Mas a justificativa é justamente a pergunta... O que você tem que justificar é onde você enxerga que reside a dignidade humana, para depois apontá-la (ou não) no zigoto.

Sim, mas não entendi por que é uma tautologia, porque não creio que seja possível regredir mais do que isso. Enxergo dignidade humana em todo ser que é humano, independente do momento do desenvolvimento. Você está, na verdade, me perguntando "o que tem dignidade humana" ou "o que é humano"?

Isso é, o critério que você usou fora feito para diferenciar o que você já tinha decidido de antemão ser profundamente diferente.

Esclareça-me?

Tudo bem, mas esse outro motivo é bastante acidental e não toca no ponto que quis tocar ao propor o experimento, que é você definir um critério que difere duas entidades bastante parecidas, se não idênticas, só pelo fato de uma delas ter outra entidade do lado ou pelo fato de sua morte impedir ou não a existência de um futuro ser (ou prejudicá-lo), enquanto o objetivo do critério é diferir entidades pelo que elas são.

Certo, então que entidades deverão ser essas?

Se eu me alinho a algum ‘ideário’ é totalmente acidental, mas não sinto necessidade nenhuma de recorrer a 'idéarios', nem biólogos e muito menos juristas, pois não vejo nessa discussão qualquer informação privilegiada que a formação deles pode trazer... Penso que meus argumentos falam por si só. Aliás, decerto que não fui eu a inventar o critério das células nervosas, mas penso que a linha de raciocínio que eu sigo é completamente diferente da maioria dos biólogos que o fazem, pautados em geral numa visão materialista de mundo, onde as células nervosas privilegiadas do homem são, em si, aquilo que dá a dignidade ao homem.

Concordo.

Mais fácil os cientistas exatos verem essas ciências como picaretagem mesmo.

Muito embora eu não possa concordar em 100%, olhando com olhos de cientista exato, digo que esses conhecimentos em si podem até ser científicos, mas outro problema é quem com eles mexe. Muitos academicos da área de humanidades arrogam-se a qualidade de cientistas, quando nem têm um método consistente. Mas olhemos para um setor do conhecimento humano: o Direito. Pode ser ciência? Não. Os métodos são diferenciados e muitas vezes conflitantes. Mas e outras áreas, como a Sociologia? Pode ser ciência? Ai sim, pode. Dependerá do método que o pesquisador usa. Ele será cientista ou não. Alguns podem usar da Sociologia cientificamente. Outros podem somente recorrer a recursos do conhecimento sociológico para outros fins.

Agora sim, grande parte da academia em humanidades tá concorrendo ao Troféu Picareta Afiada 2012 mesmo.

Sim, porque você falou agora que perderia o sono. Só me resta duvidar... Adoraria ver isso de perto, você derrubando um recipiente com zigotos ou algo do tipo e se lamentando e ficando um dia sem dormir.

Difícil você ter a oportunidade de verificar isso com os próprios olhos, até porque não tenho acesso a zigotos... mas se eu simplesmente o dissesse aqui, você tem motivos para não acreditar? Por que eu mentiria sobre o meu eventual estado de espírito?

 

[General Artigas]

Que fatores ou situações hipotéticas você salvaria um zigotos em troca de um ser humano já nascido? Eu particularmente não consigo imaginar nenhum, por mais irreais que fossem ou mesmo vantajosas para o zigoto (uma escolha que garantisse, por exemplo, que eles seriam inseminados e nasceriam).

Se eu souber que o cara é assassino, estuprador ou algo assim, prefiro salvar os zigotos.

De fato, li por cima e acabei imaginando que por ser adulta ela corria menos riscos. Bom, então se no seu exercício mental a decisão for entre fazer a troca entre um bebê saudável e uma mulher saudável que deu a luz, ambos sem quaisquer riscos de vida, então não vejo como concordar que se salvaria a mãe... acho que essa decisão seria tão insolúvel quanto como se fossem duas vidas da mesma idade - talvez alguns, aliás, decidiriam sim em favor do bebê, justamente por ele ter "uma vida pela frente". A decisão é feita em favor da mãe na vida real justamente porque geralmente a gestação não é tão bem sucedida e há riscos do bebê não sobreviver a gestação - por isso eu acabei inferindo erroneamente que existiam riscos no seu exercício, não vejo outro motivo para que escolher a mãe seja uma decisão tão clara. "Ter a chance de ter outros filhos" e "ser adulto" (simplesmente por sê-lo) não contam como vantagens empregadas quando pretende-se valorar e escolher vidas, seja em situações reais quanto mentais.

A questão é que por complicações do parto, se o médico salvar um não consegue salvar o outro. Nesse caso faria mais sentido salvar a mãe do que o bebê, apesar de ser uma decisão que pode atormentar o médico por um bom tempo.

Você fala "embasamento bíblico" como se isso em geral fosse necessário e não ter isso fosse um defeito. Mas a Bíblia contém muitas passagem contraditórias ou aparentemente contraditórias, não dá para encará-la como uma fonte única ou suficiente do saber cristão, é preciso um saber de como encará-la e interpretá-la. A Tradição antecede a Bíblia... a Tradição, e não a Bíblia, supostamente é aquilo que foi fundado por Cristo, se espalhou e deu origem a Bíblia como uma de suas manifestações. Se foram homens que "colocaram a oposição ao aborto nos dogmas", bem, então foram homens que escreveram a Bíblia...
Mesmo porque a afirmação "só a bíblia vale" não deixa de ser uma espécie de tradição também, só que mínima em conteúdo (e, pelo que suponho, não está na própria Bíblia - e mesmo se estivesse não deixaria de ser uma espécie de mandamento circular).

Acho que tu não tá me entendendo.
Só disse que a minha posição contra a legalização do aborto não tem nada a ver com a Bíblia porque na Bíblia não se fala nada sobre o assunto.
O Antigo Testamento é basicamente a história do povo israelita e de onde vieram as leis e mimimi. Deus nunca falou que não devia ser feito o aborto.
Tanto o Antigo quanto o Novo Testamentos foram escritos por homens, eu nunca disse o contrário (apesar de acreditar que tenham sido escritos inspirados por Deus).
Os dogmas da Igreja Católica, por exemplo, foram escritos por caras que ficavam lendo a Bíblia e tirando suas próprias conclusões que foram aceitas pelos dirigentes da Igreja.

Vou ter que repetir que só citei aquilo pra pararem de dizer que sou contra o aborto pelo simples fato de ser cristão? Tá difícil, hein... É só falar em Bíblia que o povo surta.

E o que isso tem haver com "estar plenamente desenvolvido"? Colocar como condição necessária ou suficiente da dignidade humana a existência de uma estrutura, não quer dizer que a própria estrutura, tampouco o indivíduo todo, "precisa estar plenamente desenvolvido".


Essa pergunta não precisa ser exatamente respondida. Não há necessidade de um limite claro e definido de quando começa a humanidade, um "antes" e "depois", e sim no mínimo três zonas. Uma situação onde o ser evidentemente não é humano, uma situação onde o ser evidentemente é humano, e uma zona nebulosa entres as duas, sendo permitido o aborto apenas no primeiro caso.

Deixa eu ver se entendi o teu ponto de vista (se entendi errado me corrija): não é necessário que a estrutura esteja completamente formada para ser considerado humano?
Se for isso não é necessário que haja o cérebro, mas apenas o tubo neural para que a criança obtenha "status" de humano? O problema disso é que sempre vai haver a tal zona nebulosa.

Ponto de vista Darwinista.

A base da evolução biológica é a existência da variedade, ou seja, as diferenças individuais entre os organismos de uma mesma espécie. Na grande maioria das vezes, os indivíduos produzem uma grande quantidade de descendentes, dos quais apenas uma parte sobrevive até a fase adulta. Assim, por exemplo, a cada ano, o salmão põe milhares de ovos, um coelho tem milhares de filhos, no entanto poucos sobrevivem. As populações das espécies em um ecossistema em equilíbrio não crescem indiscriminadamente. Isto significa que os indivíduos são selecionados na natureza, de acordo com suas características. Frequentemente menos de 10 % da prole sobrevive. Os indivíduos que apresentarem características vantajosas para a sua sobrevivência, como por exemplo, maior capacidade de conseguir alimento, maior eficiência reprodutiva, maior agilidade na fuga de predadores, têm maior chance de sobreviver até a idade reprodutiva, na qual irá passar estas características individuais vantajosas à prole. Agora o caso, o que o ser humano esta fazendo, é passar ignorância e pobreza adiante, no que seria importante passar essas caracteristicas adiante!?

O ser humano tem inteligencia e conhecimento, e na natureza é assim, nem todo ovo vira ave ou peixe.

O ser humano passa ignorância, mas tem inteligência, contraditório, não?

Primeiro: ignorância e pobreza não são problemas genéticos, mas sociais.
Pelo que tu fala é impossível não te tomar por um eugenista imbecil que pulou do início do século XX pro início do século XXI.
Querer diminuir problemas sociais com o aborto é o mesmo que assinar um atestado de incompetência. Se os governantes são incompetentes, elejam-se outros, que sejam técnicos e não meros políticos.

Bueno, esses dias vi no jornal que na Inglaterra os casais estavam abortando pelo sexo do bebê e a polícia começou a investigar várias clínicas. Isso me parece um tapa de luva nos que defendem a ideia do "funcionou lá, funcionará aqui".

 

[Vini- O]

O Antigo Testamento é basicamente a história do povo israelita e de onde vieram as leis e mimimi. Deus nunca falou que não devia ser feito o aborto.
Tanto o Antigo quanto o Novo Testamentos foram escritos por homens, eu nunca disse o contrário (apesar de acreditar que tenham sido escritos inspirados por Deus).
Os dogmas da Igreja Católica, por exemplo, foram escritos por caras que ficavam lendo a Bíblia e tirando suas próprias conclusões que foram aceitas pelos dirigentes da Igreja.

Não sei onde você viu essa história, mas vou lhe explicar algumas coisas.

Na pratica o velho testamento é extraido do Judaismo, a religião que "jesus" seguia na juventude, porém a versão que temos de velho testamento (pra quem ler a biblia, pesquise a vida de "josué", o protótipo de jesus), foram oficialmente publicadas somente 300 anos após a morte de jesus, por constantino, no império romano. Logo quem publicou (ou escreveu, nunca saberemos) a "biblia Sagrada" foi constantino, em roma, em diversas reuniões que demoraram anos, e logo após mudar de religião 3 vezes, constantino anunciou a mais nova religião oficial do império romano, os "katolikos" (Do grego, universal), e após isso, como tempo, outros paises foram aderindo essa religião oficial. alguns através da catequização, outros pela inquisição, cruzadas, caça as bruxas enfim...

Não quero me delongar, só pra deixar claro.

"Antigo Testamento é basicamente a história do povo israelita"
Não é bem assim, leia o livro, depois comente.

"Tanto o Antigo quanto o Novo Testamentos foram escritos por homens, eu nunca disse o contrário (apesar de acreditar que tenham sido escritos inspirados por Deus)"
Constantino tinha motivos muito mais inspiradores do que fazer a vontade de deus quando escreveu a biblia, como por exemplo, resolver a crise do império.

"Os dogmas da Igreja Católica, por exemplo, foram escritos por caras que ficavam lendo a Bíblia e tirando suas próprias conclusões que foram aceitas pelos dirigentes da Igreja."
Não foram aceitas por dirigentes, foram escritas em reuniões com diversos cristões da época, e demorou um tempo considerável até se tornar a "biblia sagrada", e como aqui na américa, temos as biblias trazidas pela corte portuguesa, que tomou essa religião do império romano... enfim, muito díficil saber no buraco de cobra que isso vai dar, talvez os portugueses que saquearam o brasil, mataram 80 milhões de indios, e escravizaram milhares de africanos tivessem boas intenções ao catequizar o povo....

Enfim, apenas comentando.

O ser humano passa ignorância, mas tem inteligência, contraditório, não?

Primeiro: ignorância e pobreza não são problemas genéticos, mas sociais.
Pelo que tu fala é impossível não te tomar por um eugenista imbecil que pulou do início do século XX pro início do século XXI.
Querer diminuir problemas sociais com o aborto é o mesmo que assinar um atestado de incompetência. Se os governantes são incompetentes, elejam-se outros, que sejam técnicos e não meros políticos.

Bueno, esses dias vi no jornal que na Inglaterra os casais estavam abortando pelo sexo do bebê e a polícia começou a investigar várias clínicas. Isso me parece um tapa de luva nos que defendem a ideia do "funcionou lá, funcionará aqui".

Cara, não estou incentivando um massacre de criancinhas, mas temos no Brasil um pais extremamente e deliberadamente bestializado, que estão criando mais filhos bestializados.
Sim, acho que se uma mãe já tem 5 filhos, e vive com um salário minimo, ela não precisa de um sexto, ou então pudesse ter parado no segundo e ter criado seus filhos e ter tido uma melhor qualidade de vida. A maioria do brasil é pobre, (Brasil não é esse pais utópico onde as pessoas fazem o certo), quem tem a maior quantidade de filhos, são pobres, pobres tem menos acesso a educação.... é um caminho óbvio! Eu não gosto de aborto, e não sou a favor, mas se alguem for fazer, não é problema meu.

Edit:
Na minha opinião, a legalização do aborto seria um ganho social.
Menas quantidade por mais qualidade.

 

[Excluído045]

Não sei onde você viu essa história, mas vou lhe explicar algumas coisas.

Na pratica o velho testamento é extraido do Judaismo, a religião que "jesus" seguia na juventude, porém a versão que temos de velho testamento (pra quem ler a biblia, pesquise a vida de "josué", o protótipo de jesus), foram oficialmente publicadas somente 300 anos após a morte de jesus, por constantino, no império romano. Logo quem publicou (ou escreveu, nunca saberemos) a "biblia Sagrada" foi constantino, em roma, em diversas reuniões que demoraram anos, e logo após mudar de religião 3 vezes, constantino anunciou a mais nova religião oficial do império romano, os "katolikos" (Do grego, universal), e após isso, como tempo, outros paises foram aderindo essa religião oficial. alguns através da catequização, outros pela inquisição, cruzadas, caça as bruxas enfim...

Não sei de onde você tirou isso fora das idiotices de Dan Brown mas vamos lá:

Os livros do Novo Testamento não foram 'inventados' por Constantino. Os primeiros Evangelhos datam do século I d.C. assim como uma série de textos apócrifos como Pastor Hermas, Evangelhos apócrifos, Didaqué etc. Os textos tinham autenticidade e origem amplamente discutida de lugar para lugar, de Igreja para Igreja e não havia um consenso entre a Igreja como um todo sobre o que seria um cânon. Quanto ao Antigo Testamento o que se usava era a Septuaginta (Bíblia dos Setenta, composta de setenta livros) grega, usada pelos apóstolos e provavelmente conhecida pelo próprio Jesus.

Como não havia consenso sobre o cânon, não havia sobre as heresias (desvios da fé apostólica, doutrinas estranhas etc) e nem sobre uma série de fatores políticos concernendo a Igreja, problemas morais etc. Para isso as Igrejas locais se reuniam em concílios regionais onde tal consenso seria atingido. De tempos em tempos toda a Igreja católica (termo surgido no século I d.C. com santo Inácio de Antioquia, um dos Pais da Igreja), ou seja, a Igreja universal se reunia em concílios. Os concílios existiam antes de Constantino aderir à fé cristã, como a Bíblia atesta nos Atos dos Apóstolos relatando o primeiro: o Concílio de Jerusalém, que foi convocado e atendido pelos apóstolos a fim de atingirem um consenso sobre questões como carne oferecida aos ídolos e recepção de pagãos na Igreja. Isso se repetiu em concílios pré-nicenos, aqueles que antecediam Constantino e seu I concílio de Niceia.

Niceia foi o primeiro concílio ecumênico por reunir toda a ecumene, toda a coletividade cristã, ou seja, o Império para discutir temas sobre os quais era esperado um consenso, entre eles a definição do cânon bíblico, ou seja, quais livros deveriam ser considerados canônicos e quais deveriam ser considerados apócrifos. Em tudo os Padres conciliares se guiariam pela Tradição da Igreja. Aqui esse cânon era o do N.T. já que o A.T. sempre foi indiscutivelmente o da Septuaginta.

Sobre catequização ela só se dava em quem quisesse de fato se tornar cristão, o catecúmeno, que era recebido aos poucos na Igreja e na mesa eucarística conforme sua evolução no aprendizado da doutrina. Isso acabou morrendo um pouco no Ocidente com suas turbulências econômicas e também pedagógicas, além de religiosas, e só foi restaurado pela Contrarreforma católico-romana no Concílio ecumênico de Trento (século XVI), tanto nas missões como nas paróquias já estabelecidas.

Inquisição não visava conversão mas a aplicação de penas civis a 'delitos' religiosos como heresia e impiedade, ou seja, nada de laicidade, nem mesmo uma laicidade sadia. Era uma medida de contenção, desumana, cruel, horrível, mas era assim porque assim eram os métodos de tortura e interrogatório usados na época. O erro maior foi misturar Igreja e Estado, mas que era influenciado por interesses políticos de imperadores e de papas que, no fim das contas, eram mais imperadores que religiosos nessa época.

Cruzadas é outro assunto, que também nada tem a ver com os precedentes. Era o simples uso de fervor religioso como arma política para retomar territórios perdidos por Bizâncio para os árabes. Mas retomar para os latinos. Ou seja, política.

Não foram aceitas por dirigentes, foram escritas em reuniões com diversos cristões da época, e demorou um tempo considerável até se tornar a "biblia sagrada", e como aqui na américa, temos as biblias trazidas pela corte portuguesa, que tomou essa religião do império romano... enfim, muito díficil saber no buraco de cobra que isso vai dar, talvez os portugueses que saquearam o brasil, mataram 80 milhões de indios, e escravizaram milhares de africanos tivessem boas intenções ao catequizar o povo....

Mas quem queria catequizar era a Igreja romana, não a coroa portuguesa. Aliás, para a coroa era até incômodo a preocupação jesuítica de proteger os índios e formar comunidades com o objetivo de sua catequização. Esses cristãos que você fala são os Padres da Igreja e diversas autoridades eclesiásticas que atenderam aos concílios que formularam dogmas e estabeleceram cânones normativos.

 

[Vini- O]

Não sei de onde você tirou isso fora das idiotices de Dan Brown mas vamos lá:

Olha cara, eu tirei isso de livros academicos, e posso provar tranquilamente tudo que esta escrito, e digo mais, qualquer um pode conferir, basta entrar no "google academico" e dar uma olhada lá.

E de boa, não gosto do seu jeito de me ofender na primeira frase, assumindo que minhas ideias são idiotas, e ao invés me mostrar fatos me conta uma história sem nenhuma referência além de sua palavra.

Sim, Existiam cristões desde a época da suposta cruxificação de jesus, e por 300 anos foi apenas mais uma religião, ao lado do judaismo, crentes egipcios de hórus e asiáticos de khrisna, e como todas as religiões, o cristianismo tinha muitas interpretalções e profetas que pregavam coisas diferentes, o que constantino fez!? Através de concilios com sábios cristões, estabeleceu uma padronização para criar uma religião oficial.

Mas a grande questão é, porque!? Será que constantino quando adotou o cristianismo como religião oficial estava sendo inspirado divinamente!? Ou será que ele tinha outros motivos? A história ta ai, só dar uma olhada nos fatos e tirar suas conclusões.

mas enfim, o tópico é aborto, os crentes são pro life, o resto acha que cada um tem que tomar conta de sua vida, e eu realmente não vou ficar aqui discutindo religião.

Bom inicio de semana a todos.

 

[Excluído045]

Não sei de onde você tirou isso fora das idiotices de Dan Brown mas vamos lá:

Entendeu agora?

E eu não tenho apenas minha palavra pra 'provar' o que eu digo.

Basta conferir:

Concílios Ecumênicos


Constantino fundou a Igreja católica?


Cartas de são Inácio de Antioquia


Cânon bíblico - wiki


Bispo católico fala sobre a Inquisição


Cruzadas - bem didático


Santos Pais da Igreja pequenas biografias dos autores cristãos da Antiguidade e suas obras


Tá, alguns sites são religiosos rs mas vale a pena dar uma lida. Julgar que uma fonte é tendenciosa só pode ser feito após a leitura não é?

Agora mudou o foco. Colocou a questão no porquê do Constantino ter aderido ao cristianismo. Não sei. Fé? Política? Um misto dos dois? Dificil dizer, ele provavelmente tinha motivos mais políticos que religiosos mas enfim... isso já é off-topic.

O tema do Veda era que não apenas baseada na Bíblia que cristãos se baseiam em fazer sua condenação do aborto. É isso parte de um desenvolvimento moral decorrente do pensamento cristão como o é de morais não-cristãs e mesmo não-religiosas.

 

[Vini- O]

Entendeu agora?

E eu não tenho apenas minha palavra pra 'provar' o que eu digo.

"Então quem fundou a Igreja Católica?
Foi o próprio Senhor Jesus Cristo.
A palavra igreja deriva de outra palavra grega que significa assembléia convocada. Neste sentido a Igreja é a reunião de todos os que respondem ao chamado de Jesus:
"...ouvirão a minha voz, e haverá um só rebanho e um só pastor" (Jo 10,16). "
(retirado do link do Paganus citado abaixo)

http://www.veritatis.com.br/apologe...a-igreja-catolica-foi-fundada-por-constantino

Agora sério.

Aconselho a procurarem fatos históricos e imparciais em livros acadêmicos, não em referencias da biblia.

"O paganismo, entretanto, ainda conservava posições muito sólidas. Em sua grande maioria, o exército ainda lhe era fiel. Geralmente, os “mistérios de Mitra”, um dos mais importantes cultos de mistérios, que prometia a imortalidade aos iniciados"

Segue abaixo um link do Google acadêmico (entre no google > Mais > Acadêmico) sobre a história do século IV em roma, não li, mas como já conheço a história, provavelmente não ira diferir do que li nos livros.

http://www.multiculturas.com/julianus/textos/CCarlan_Roma_sec_IV.pdf