Você é a favor da legalização do aborto?

[Edrahil]

Engraçado esse negócio de que o Estado é laico ... se alguém que professe uma religião se diz contra o aborto, já definem que é por motivos religiosos. Vejam que no tópico que citei acima teve muita discussão científica a respeito. Ou seja, não limitem a questão a uma discussão meramente religiosa, até porque a religião também tem seus fundamentos científicos e jurídicos para defender seu ponto. Não deixem que o preconceito religioso prevalecer.

E vejam que situação interessante: recentemente uma discussão dos direitos do nascituro foi amplamente noticiada, pois uma decisão judicial deixou claro que aquele QUE AINDA NÃO NASCEU tem seus direitos.

Caso Wanessa Camargo: Justiça condena Rafinha Bastos por danos morais - http://www.migalhas.com.br/Quentes/...stica+condena+Rafinha+Bastos+por+danos+morais

Juridicamente, “a figura da pessoa surgida com a concepção embrionária antecede a personalidade civil”. Ou seja, o direito reconhece que desde a concepção há uma pessoa. Não um verruga que pode ser extirpada do corpo de alguém a qualquer momento, mas uma pessoa, com direitos e entre eles à vida.

A questão é que o aborto deve ser condenado e combatido, em vez de se ficar facilitando por aí.

 

[Excluído045]

Em várias discussões eu já vi você argumentar segundo a sua moral e a pessoa em questão responder que não compartilha do mesmo pensamento/ponto de vista, o que torna o argumento inválido, para mim isso é um exemplo de como a moral é relativa, cada um tem a sua moral ou age da forma moral que considera melhor.

Dizer que a moral é objetiva simplesmente pela sua existência e que na verdade a aplicação da mesma que é relativa, acho uma diferenciação exagerada, tomando "a verdade" como exemplo, a verdade é absoluta por não depender de ponto de vista algum para ser verdade, porém dentro de vários campos como religioso e científico nós adotamos algo como sendo verdade, mesmo que seja temporário (na ciência), aquilo é a verdade e ao mesmo tempo pode não ser, então a verdade é relativa pela sua aplicação e objetiva por sua existência? Eu considero a verdade como absoluta, por ser absoluta, e da mesma forma vejo a moral como relativa.

Muito bem então. Sem adentrar em religião, dizemos que a moral é relativa.

Isso significa que o Estado não deve tomar medidas contra o aborto, nem contra o assassinato, o estupro, o terrorismo e que as guerras não devem ser evitadas. Partindo do pressuposto que a moral não tem valor objetivo, ela NÃO EXISTE. Portanto não há bem ou mal. Se não há bem nem mal, tudo é permitido, nada me impede de sair matando e roubando por aí. Segundo esse ponto de vista a verdade é também relativa.

A minha visão de mundo e ser humano não é essa mas eu não a imponho a ninguém. Eu defendo meu ponto de vista a partir de pressupostos filosóficos.

Se você os considera falhos aponte tais falhas, contra argumente e podemos tentar chegar a algum lugar.

 

[Siker]

Muito bem então. Sem adentrar em religião, dizemos que a moral é relativa.

Isso significa que o Estado não deve tomar medidas contra o aborto, nem contra o assassinato, o estupro, o terrorismo e que as guerras não devem ser evitadas. Partindo do pressuposto que a moral não tem valor objetivo, ela NÃO EXISTE. Portanto não há bem ou mal. Se não há bem nem mal, tudo é permitido, nada me impede de sair matando e roubando por aí. Segundo esse ponto de vista a verdade é também relativa.

A minha visão de mundo e ser humano não é essa mas eu não a imponho a ninguém. Eu defendo meu ponto de vista a partir de pressupostos filosóficos.

Se você os considera falhos aponte tais falhas, contra argumente e podemos tentar chegar a algum lugar.

Não concordo que o que seja relativo não exista, pontos de vista existem, opiniões existem, um código de conduta moral existe, porém é relativo, ou seja, não é igual para todos, não é absoluto.
O Estado toma medidas contra o aborto se a população quiser, exigir, por acaso o Estado toma medidas contra o Carnaval por ser imoral? Não, porque ninguém quer, a maioria não considera imoral, o Estado está ai para deixar tudo em ordem (ou deveria), a lei ser contra estupro, assassinatos e terrorismo significa que tais atos vão contra uma convivência harmoniosa dentro de uma sociedade, guerras só serão evitadas se isso favorecer o país. Mesmo existindo o bem e o mal, nada lhe impede de sair matando e roubando, o que o Estado faz é punir estes atos visando o bem estar de toda a população, não por ser imoral, e apesar da moral da maioria da população influenciar decisões do Estado, este decide suas medidas para que a sociedade continue funcionando como uma sociedade, e não entre em auto destruição.

 

[Excluído045]

Não concordo que o que seja relativo não exista, pontos de vista existem, opiniões existem, um código de conduta moral existe, porém é relativo, ou seja, não é igual para todos, não é absoluto.
O Estado toma medidas contra o aborto se a população quiser, exigir, por acaso o Estado toma medidas contra o Carnaval por ser imoral? Não, porque ninguém quer, a maioria não considera imoral, o Estado está ai para deixar tudo em ordem (ou deveria), a lei ser contra estupro, assassinatos e terrorismo significa que tais atos vão contra uma convivência harmoniosa dentro de uma sociedade, guerras só serão evitadas se isso favorecer o país. Mesmo existindo o bem e o mal, nada lhe impede de sair matando e roubando, o que o Estado faz é punir estes atos visando o bem estar de toda a população, não por ser imoral, e apesar da moral da maioria da população influenciar decisões do Estado, este decide suas medidas para que a sociedade continue funcionando como uma sociedade, e não entre em auto destruição.

Se não é absoluto pode existir? Como assim? Como pode existir bem e mal, ou qualquer tipo de moral, se a moral é relativa, ou seja, se ela depende de condicionamentos relativos então os homens não são responsáveis por seus atos, são vítimas totais do meio? A questão, Siker, é que se o relativismo moral é um fato todas as noções (existentes) de bem e mal tornam-se passíveis a mutação, perdem todo o seu valor, são apenas referenciais de uma época/cultura, não inspiram respeito nem são formadores de verdadeira civilidade, apenas um mero 'obedeço pra não ser preso'. É a moral pragmática que não forma homens, os manipula em padrões estabelecidos pelo Estado.

Aliás tal pensamento retira até mesmo qualquer noção de liberdade do homem, diminui sua dignidade e fere seus direitos. O poder da maioria... em se tratando de uma maioria tão bem formada intelectual e civilmente como a nossa que belo sistema hem.

Dever-se-ia formar (creio que existe há tempos) um desenvolvimento moral-filosófico nas instituições jurídicas, imagino que seja papel do jurista julgar a partir de certos pressupostos filosofico-morais. O legislativo deveria aprender com o judiciário então, em vez de tentar propor leis que ferem tais posicionamentos morais da nação.

 

[Amon_Gwareth]

@Amon: o que seria personalidade legal? A pessoa é pessoa desde seu nascimento, assim reza a moral. O feto não é vivo por não ter personalidade formada? E que tipo de moral/ciencia é essa que delimita um ponto onde o ser humano DEIXA de ser humano ou COMEÇA a ser humano. Qual o fundamento científico disso?

Olha, agora estamos entrando num questionamento sobre o qual não tenho conhecimento. Não creio que a ciência delimitou muito bem a fronteira entre ser personificável e ser pré-personificável. O que se sabe é quando o feto começa a desenvolver o sistema nervoso a ponto de sentir a realidade de forma parecida com um ser-humano, e isso de fato vem antes do nascimento. Entretanto, ele começa a construir cognitivamente sua psique antes do nascimento? who knows?

Entretanto, a definição legal de personalidade diz explicitamente que o personificável só é personificável uma vez que nasceu.

E vejam que situação interessante: recentemente uma discussão dos direitos do nascituro foi amplamente noticiada, pois uma decisão judicial deixou claro que aquele QUE AINDA NÃO NASCEU tem seus direitos.

Caso Wanessa Camargo: Justiça condena Rafinha Bastos por danos morais - http://www.migalhas.com.br/Quentes/...stica+condena+Rafinha+Bastos+por+danos+morais

Juridicamente, “a figura da pessoa surgida com a concepção embrionária antecede a personalidade civil”. Ou seja, o direito reconhece que desde a concepção há uma pessoa. Não um verruga que pode ser extirpada do corpo de alguém a qualquer momento, mas uma pessoa, com direitos e entre eles à vida.

A questão é que o aborto deve ser condenado e combatido, em vez de se ficar facilitando por aí.

é diferente levar como base um caso de julgamento parcial pq wanessa camargo tem amigos influentes nos meios penais. a lei é clara: o indivíduo tem direitos válidos se e somente se nascer, e depois que nascer, poderá recorrer aos próprios direitos enquanto era embrião. exemplo: rafinha difama o bebe enquanto embriao. se o bebe nasce, entao os pais podem processar rafinha pela ofensa enquanto o bebe ainda era embriao. se o bebe nao nasce (morre durante o processo de gestação), rafinha não poderá ser processado.

não sei as datas ao certo, e nem me interessa muito, mas acho que a resolução do caso ocorreu depois do nascimento da criança. se ocorreu antes é pq ela usou influencia e contatos pra distorcer o processo.

@Siker
um exemplo de moral implementada é demasiadamente complexo pra uma simples exemplificação. voltamos aquela diferença entre ética e moral, onde moral aplicada é uma dialética entre o código ético (que está relacionado ao seu meio social) e a moral meta-humana. meu deus, olhas as merdas q eu to falando

vou arriscar e tentar exemplificar com algo semelhante ao tópico: moralmente assassinar é errado, mas eticamente o assassinar pode ser ok (pena de morte, etc), apesar da ética ser uma objetivação da moral. se um cara aplica o assassinato por pena de morte, ele contraria a sua moral para respeitar a sua ética, mas não sem que ocorra uma dialética entre a moral além dele próprio (ou seja, a moral inerente a todo ser humano, a meta-moral) e os seus valores pessoais, ou seja, sua implementação pessoal e relativa de "moral" - que nada mais é do que a individualidade do cara.

a diferença está entre a individualidade e a meta-moral. mas tem quem discorde.

edit:
porra, já tem uns 10 posts antes de eu ter terminado de escrever o meu. é injusto eu trabalhar e postar, já que levo 10x o tempo pra escrever q vcs levam. enfim, o que falei aqui sobre moral provavelmente já foi respondido, então lerei.

 

[Siker]

Se não é absoluto pode existir? Como assim? Como pode existir bem e mal, ou qualquer tipo de moral, se a moral é relativa, ou seja, se ela depende de condicionamentos relativos então os homens não são responsáveis por seus atos, são vítimas totais do meio? A questão, Siker, é que se o relativismo moral é um fato todas as noções (existentes) de bem e mal tornam-se passíveis a mutação, perdem todo o seu valor, são apenas referenciais de uma época/cultura, não inspiram respeito nem são formadores de verdadeira civilidade, apenas um mero 'obedeço pra não ser preso'. É a moral pragmática que não forma homens, os manipula em padrões estabelecidos pelo Estado.

Aliás tal pensamento retira até mesmo qualquer noção de liberdade do homem, diminui sua dignidade e fere seus direitos. O poder da maioria... em se tratando de uma maioria tão bem formada intelectual e civilmente como a nossa que belo sistema hem.

Bem e mal também são relativos, eles existem? Para nós sim. Ninguém é vitima total do meio, o meio nos influencia e nós fazemos parte do meio influenciando a outros, está tudo interligado, e a responsabilidade dos atos está atrelada simplesmente a quem escolhe realizar tal ato, se são os homens que pensam e decidem o que fazer, eles são os responsáveis por isso, qualquer influência externa ou relativismo no qual vivam não altera isso.

Nem todas as pessoas tendem a obedecer o Estado para não serem presos, como eu disse, o Estado também é um reflexo da moral da maioria, então é normal que a maioria de uma sociedade tenha um comportamento moral sem se importar com as leis do Estado, seja por elas concordarem com a sua moral ou não, todo o meio em que vivemos segue a regra de ação e reação, todos nós somos influenciados e influenciamos ao mesmo tempo, e assim segue a vida, o Estado não estabelece a moral de uma sociedade assim como a moral da sociedade não reflete completamente as ações do Estado, porém os dois lados estão sempre agindo e reagindo.

 

[Excluído045]

Bem e mal também são relativos, eles existem? Para nós sim. Ninguém é vitima total do meio, o meio nos influencia e nós fazemos parte do meio influenciando a outros, está tudo interligado, e a responsabilidade dos atos está atrelada simplesmente a quem escolhe realizar tal ato, se são os homens que pensam e decidem o que fazer, eles são os responsáveis por isso, qualquer influência externa ou relativismo no qual vivam não altera isso.

Ha, como assim 'para nós'? Ou existe ou não existe. Como o Amon disse se não há moral inerente ao homem então ele não possui moral alguma, são apenas interpretações pessoais e/ou sociais de códigos pragmáticos de conduta, e não uma racionalização total do agir levando em conta a antropologia, a sociedade e valores inerentes a ela, valores já dados, existentes em si. A decisão do agir, a intencionalidade que deriva da liberdade humana, como esta, é dependente desses valores inerentes. Se tais valores são puramente relativos não há intencionalidade alguma, nem liberdade, só um assentimento a instintos ou a pensamentos. 'Não mato tal pessoa porque serei preso' 'Estupro essa moça porque tenho vontade' E o Bem? Onde fica?

Nem todas as pessoas tendem a obedecer o Estado para não serem presos, como eu disse, o Estado também é um reflexo da moral da maioria, então é normal que a maioria de uma sociedade tenha um comportamento moral sem se importar com as leis do Estado, seja por elas concordarem com a sua moral ou não, todo o meio em que vivemos segue a regra de ação e reação, todos nós somos influenciados e influenciamos ao mesmo tempo, e assim segue a vida, o Estado não estabelece a moral de uma sociedade assim como a moral da sociedade não reflete completamente as ações do Estado, porém os dois lados estão sempre agindo e reagindo.

Se o Estado é um reflexo da maioria, um povo incestuoso gerará um Estado incestuoso, certo? Pode até ser, mas isso não torna tal Estado moral, isto é, que se move por uma racionalidade moral decorrente de valores inerentes ao homem mas por mera projeção das paixões de seus representados. Tal Estado depende de uma valoração, se esta valoração é verdadeira ou não, dependerá de seus ideólogos.

Acão e reação são princípios físicos, não humanos. Somos criaturas exatas tanto quanto somos criaturas douradas e de três pernas. Não vale o mesmo princípio, por vezes o mudo social engendra efeitos incausados, inusitados, e existem ações que não geram reação nenhuma, ou geram em prazos e níveis altamente mutantes.

@Amon: então tal lei é imoral. Pode ser que para o Estado não seja, partindo do princípio da aplicabilidade mas o é do ponto de vista dos valores inerentes ao homem

 

[Amon_Gwareth]

@Amon: então tal lei é imoral. Pode ser que para o Estado não seja, partindo do princípio da aplicabilidade mas o é do ponto de vista dos valores inerentes ao homem

A lei, talvez. O processo cirúrgico, não. A verdade é que eu não enxergo como problema matar adultos pelo bem geral da sociedade, quem dirá um feto em formação

 

[Siker]

Ha, como assim 'para nós'? Ou existe ou não existe. Como o Amon disse se não há moral inerente ao homem então ele não possui moral alguma, são apenas interpretações pessoais e/ou sociais de códigos pragmáticos de conduta, e não uma racionalização total do agir levando em conta a antropologia, a sociedade e valores inerentes a ela, valores já dados, existentes em si. A decisão do agir, a intencionalidade que deriva da liberdade humana, como esta, é dependente desses valores inerentes. Se tais valores são puramente relativos não há intencionalidade alguma, nem liberdade, só um assentimento a instintos ou a pensamentos. 'Não mato tal pessoa porque serei preso' 'Estupro essa moça porque tenho vontade' E o Bem? Onde fica?

Valores já dados e existentes em si? Qualquer valor que o ser humano possa ter está dependente da época e da cultura em que vive/nasce, são formados por viver em um meio que seja, e também são mutáveis. Como eu falei, a pessoa pode não matar porque será presa, pode não matar por causa de sua moral, pode não matar por não querer ser morto, existem pessoas que não matam por todos estes motivos, e que matam também pelos mesmos motivos, as escolhas pessoais com relação a qualquer coisa podem ou não estar ligadas a algum valor.
Hoje em dia é raro as pessoas decidirem algo pensando na sociedade como um todo, me arrisco a dizer que a maioria age pensando em si, querendo vencer, e o que isso tem a ver com a moral que cada um tenha ou supostamente não tenha?

Se o Estado é um reflexo da maioria, um povo incestuoso gerará um Estado incestuoso, certo? Pode até ser, mas isso não torna tal Estado moral, isto é, que se move por uma racionalidade moral decorrente de valores inerentes ao homem mas por mera projeção das paixões de seus representados. Tal Estado depende de uma valoração, se esta valoração é verdadeira ou não, dependerá de seus ideólogos.

Acão e reação são princípios físicos, não humanos. Somos criaturas exatas tanto quanto somos criaturas douradas e de três pernas. Não vale o mesmo princípio, por vezes o mudo social engendra efeitos incausados, inusitados, e existem ações que não geram reação nenhuma, ou geram em prazos e níveis altamente mutantes.

Um Estado não pode SER moral ou imoral, ele pode ser CONSIDERADO moral ou imoral por uma pessoa ou um grupo de pessoas, mas NINGUÉM pode impor a SUA moral a qualquer outro ser/grupo senão a ele mesmo. Em resumo é isso o que quero dizer com a moral ser relativa, ninguém pode dizer que Dexter é mal, que Cersei é má, que o Diabo é mal, qual será a moral que eles seguem? Qual será a moral que cada um de nós seguimos e por qual motivo eu deveria me importar com julgamentos de outras pessoas quanto as minhas atitudes morais?
Incesto é imoral? É relativo. Infelizmente hoje em dia tudo se divide pela maioria, se a maioria acha que é imoral, então as pessoas que veem como normal dois irmãos se casarem e constituirem uma familia serão vistas como imorais, ou amorais, ou qualquer coisa que seja, menos simples pessoas com uma visão diferente, visão que precisa ser respeitada.

Sobre o aborto, repito que não importa a moral, pois se importasse só seria necessário uma votação e a moral da maioria decidiria o que é correto. A discussão sobre aborto não visa apenas uma suposta moral pessoal de alguém, visa a situação das mulheres que precisam abortar e as consequências que tal prática pode acarretar na valorização da vida, sendo esta necessária dentre as pessoas que vivem em uma mesma sociedade.

 

[Edrahil]

é diferente levar como base um caso de julgamento parcial pq wanessa camargo tem amigos influentes nos meios penais. a lei é clara: o indivíduo tem direitos válidos se e somente se nascer, e depois que nascer, poderá recorrer aos próprios direitos enquanto era embrião. exemplo: rafinha difama o bebe enquanto embriao. se o bebe nasce, entao os pais podem processar rafinha pela ofensa enquanto o bebe ainda era embriao. se o bebe nao nasce (morre durante o processo de gestação), rafinha não poderá ser processado.

não sei as datas ao certo, e nem me interessa muito, mas acho que a resolução do caso ocorreu depois do nascimento da criança. se ocorreu antes é pq ela usou influencia e contatos pra distorcer o processo.

Ao contrário. Houve ampla discussão jurídica a respeito e inclusive há precedentes a favor. Dá uma lida na decisão e verá isso.

Ademais, o art. 2º do Código Civil estabelece:

Art. 2o A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro.

Se alguém tiver alguma dúvida o que significa o termo "nascituro", Plácido e SILVA (Vocabulário Jurídico, 1984, p. 228) esclarece o termo nascituro como: (...) Derivado do latim nasciturus, particípio passado de nasci, quer precisamente indicar aquele que há de nascer. (...) Nascituro tem morituro como antítese. (...)

E a doutrina segue no mesmo sentido:

(...) o respeito à vida humana é a um tempo uma das maiores idéias de nossa civilização e o primeiro princípio da moral médica. É nele que repousa a condenação do abordo, do erro ou da imprudência terapêutica, a não aceitação do suicídio. Ninguém terá o direito de dispor da própria vida, a fortiori da de outrem e, até o presente, o feto é considerado um ser humano (...)
(SILVA, José Afonso da. Curso de Direito Constitucional Positivo. 9a. ed. São Paulo: Malheiros, 1994, p. 182)

(...) Tutela-se nos artigos em estudo a vida humana em formação, a chamada vida intra-uterina, uma vez que desde a concepção (fecundação do óvulo) existe um ser em germe, que cresce, se aperfeiçoa, assimila substâncias, tem metabolismo orgânico exclusivo e, ao menos nos últimos meses de gravidez, se movimenta e revela uma atividade cardíaca, executando funções típicas de vida. Protege-se também a vida e a integridade corporal da mulher gestante no caso do aborto provocado por terceiro sem o seu consentimento. Na Itália, o aborto é crime contra a continuidade da estirpe (...)
(MIRABETE, Júlio Fabbrini, Manual de Direito Penal, v. 2, Parte especial, 3ª ed, 1996, p. 74)

Vale destacar que o art. 7º, do Estatuto da Criança e do Adolescente diz:

Art. 7º A criança e o adolescente têm direito a proteção à vida e à saúde, mediante a efetivação de políticas sociais públicas que permitam o nascimento e o desenvolvimento sadio e harmonioso, em condições dignas de existência.
(destaquei)

Não se vê uma norma jurídica de forma isolada, mas a análise tem que ser feita de forma abragante. Some o art. 2º do CCB, o art. 7º do ECA, com os arts. 121, 124, 125 e 126 do Código Penal, e se vê claramente que o nosso ordenamento jurídico protege a vida do nascituro. Ele pode não ter direitos civis, mas à vida tem.

Além disso, a Convenção Interamericana dos Direitos Humanos – Pacto de São José da Costa Rica, promulgada em 1969 e ratificada pelo Brasil (o que faz com que seja lei para o Brasil), declara em seu art. 1º, §2º: (...) Para efeitos desta Convenção, pessoa é todo ser humano (...).

O art. 4º do mesmo instituto legal fixa:

Art. 4º. Toda pessoa tem o direito de que se respeite sua vida. Esse direito deve ser protegido pela lei e, em geral, desde o momento da concepção. Ninguém pode ser privado da vida arbitrariamente.
(destaquei)

Ora, é um absurdo se dizer que neste país não há defesa jurídica da vida a partir da concepção, se o ordenamento jurídico diz que há.

 

[Amon_Gwareth]

Então Siker, mas a tua visão de moral relativa não pode ser vista também como uma falsa interpretação da moral (absoluta)?

A mera existência de uma moral absoluta não implica que todos a seguirão em essencia - na verdade, é o exato contrário.

@Edrahil
o artigo 2o do NCC é claro. Nascituro realmente refere o feto, e concordamos com isso desde o início. Ele explicitamente declara que seus direitos (nascituro) são salvos uma vez que o nascimento com vida ocorreu. Portanto, fica simples deduzir que o 7o do ECA somente se aplica se a criança tiver seus direitos reconhecidos, conforme determinado no NCC. E isso só acontece quando ela nasce.

Se a lei tá mal formulada, são outros 500. ECA se aplica somente a quem está determinado como personificado, de acordo com o NCC, correto?

 

[Siker]

Então Siker, mas a tua visão de moral relativa não pode ser vista também como uma falsa interpretação da moral (absoluta)?

A mera existência de uma moral absoluta não implica que todos a seguirão em essencia - na verdade, é o exato contrário.

Nesse caso acho que depende da definição de moral, ela vista como um costume será relativa pela forma como surge em meio a humanidade, ela vista como algo que já existe no ser humano pode ser considerada objetiva, porém, eu pelo menos acredito, que nada é inato ao ser humano, tudo é formado a nivel consciente e inconsciente durante a vida, e sendo assim não existiria uma moral objetiva.

 

[Amon_Gwareth]

Nesse caso acho que depende da definição de moral, ela vista como um costume será relativa pela forma como surge em meio a humanidade, ela vista como algo que já existe no ser humano pode ser considerada objetiva, porém, eu pelo menos acredito, que nada é inato ao ser humano, tudo é formado a nivel consciente e inconsciente durante a vida, e sendo assim não existiria uma moral objetiva.

definirmos moral neste tópico vai ser tipo impossível, mesmo pq temos inúmeras vertentes ao longo da história que se arriscaram pra chegar neste feito. o que sempre intrigou a humanidade ao longo dos séculos, especialmente os seus maiores filósofos, foi um padrão existente no comportamento social do ser humano (não só no comportamento, mas também nas determinações de regras, leis ou atividades sociais para as sociedades mais evoluídas), independente deles estarem em uma sociedade completamente isolada ou completamente difundida em relação ao mundo como um todo. isso sugere que existe uma determinação comum para os seres humanos, e que as construções subjetivas não são tão aleatórias e livres como alguns acreditam.

Anw, isso é uma disputa de longa data. Tem uns caras tipo Hume que defendem o que vc tá dizendo. Só não temos uma resposta

 

[Edrahil]

o artigo 2o do NCC é claro. Nascituro realmente refere o feto, e concordamos com isso desde o início. Ele explicitamente declara que seus direitos (nascituro) são salvos uma vez que o nascimento com vida ocorreu. Portanto, fica simples deduzir que o 7o do ECA somente se aplica se a criança tiver seus direitos reconhecidos, conforme determinado no NCC. E isso só acontece quando ela nasce.

Se a lei tá mal formulada, são outros 500. ECA se aplica somente a quem está determinado como personificado, de acordo com o NCC, correto?

Você vai encontrar doutrina para os dois lados, é claro, mas existem diversos direitos que o nascituro tem sem mesmo nascer. Maria Helena Diniz observa a existência de direitos pertencentes ao nascituro ao dizer que:

(...) tem o nascituro personalidade jurídica formal, no que se refere aos direitos personalíssimos, passando a ter personalidade jurídica material, adquirindo os direitos patrimoniais, somente, quando do nascimento com vida. Portanto, se nascer com vida, adquire personalidade jurídica material, mas, se tal não ocorrer, nenhum direito patrimonial terá. (...)
(DINIZ, Maria Helena. Lei de introdução ao Código Civil brasileiro interpretada. São Paulo: Saraiva, 1994, p. 205)

(...) conquanto comece do nascimento com vida (RJ, 172:99) a personalidade civil da pessoa, a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro (CC, arts. 2º, 1.609, parágrafo único, 1.779 e parágrafo único, e 1.798; Lei n. 8.974/95), como o direito à vida (CF, art. 5º), à filiação (CC, arts. 1.596 e 1.597), à integridade física, a alimentos (RT, 650:220; RJTJSP, 150:90-6), a uma adequada assistência pré-natal, à representação (CC, arts. 542, 1.779 e parágrafo único; CPC, art. 878, parágrafo único), a ser contemplado por doação (CC, art. 542), a ser adotado, a ser reconhecido como filho, a ter legitimidade ativa na investigação de paternidade (Lex, 150:90), etc. (...)
(DINIZ, Maria Helena. Curso de direito civil brasileiro, v. 1: teoria geral do direito civil. 20. ed. rev. e aum. de acordo com o Novo Código Civil (Lei n. 10.406, de 10-1-2002). São Paulo: Saraiva, 2003. p. 180)

(...) poder-se-ia até mesmo afirmar que na vida intra-uterina tem o nascituro e na vida extra-uterina tem o embrião, concebido in vitro, personalidade jurídica formal, no que atina aos direitos personalíssimos, ou melhor, aos direitos da personalidade, visto ter carga genética diferenciada desde a concepção, seja ela in vivo ou in vitro (Recomendação n. 1.046/89, n.7, do Conselho da Europa), passando a ter personalidade jurídica material, alcançando os direitos patrimoniais (RT, 593:258) e obrigacionais, que se encontravam em estado potencial, somente com o nascimento com vida (CC, art. 1800, § 3º). Se nascer com vida adquire personalidade jurídica material, mas se tal não ocorrer nenhum direito patrimonial terá. (...)
(DINIZ, Maria Helena. Curso de direito civil brasileiro, v. 1: teoria geral do direito civil. 20. ed. rev. e aum. de acordo com o Novo Código Civil (Lei n. 10.406, de 10-1-2002). São Paulo: Saraiva, 2003. p. 180)

 

[Lu Meyn]

Eu não vou falar de moral e de leis e direitos, mas pura e simplesmente dos fatos.

1. Mulheres deixam de abortar porque é ilegal? Quem acha que sim, faça amizade com os enfermeiros e os ginecólogos de um hospital grande com pronto socorro. Ouvirá histórias e histórias.
Aborto realizado num hospital representa um risco bem menor para a mulher do que um aborto clandestino. Se elas abortam mesmo assim, pelos não vamos matar as mães. Nã falo da moralidade da questão, mas entre morrer o feto e a mãe, e morrer só o feto, creio que devemos escolher a primeira alternativa como menos pior.

2. Engraçado como ninguém pensa nisso, mas... O aborteiro clandestino quer, primeiro, ganhar dinheiro (fazendo o máximo de abortos possíveis), segundo, se livrar o mais rápido possível da "paciente". Já se o aborto fosse legal, a mulher iria para o hospital (mais barato, mais seguro, anestesia, etc). No hospital, ela poderia ser por exemplo encaminhada para um psicólogo, teria a data do procedimento marcada para alguns dias depois, precisaria fazer exames... Em suma, teria meios e tempo para botar a cabeça no lugar e desistir da idéia. (Sei lá, creio que por mais que seja uma decisão séria, ela muitas vezes não é bem pensada, parece bem o tipo de coisa que as pessoas fazem em momentos de desespero, quando não conseguem parar e pensar em outras alternativas).


Quanto a lei, não vou falar nada, porque a lei não é o objetivo final, mas um meio, e tenho a ligeira impressão de que algumas pessoas aqui se esqueceram disso e argumentam com coisas do tipo "a lei diz, então é assim, e isso está errado". Naquelas, a lei pode se tornar incorreta ou inadequada, e nestes casos ela é alterada. É só uma forma de expressar a opinião do estado sobre várias coisas. Por isso, argumentar que bla bla bla está na lei, portanto não podemos permitir o aborto, porque é contra a lei é meio idiota, porque se for isso, é só mudar a lei e legalizar o aborto, ora bolas. E vai ser permitido porque está na lei.

 

[Edrahil]

Um fato social deve ser encarado com todos os olhos, inclusive o legal. Se a lei é justa, correta, ou não, é outra discussão. Mas a lei existe e está aí, e quem a descumprir deve sofrer as devidas sanções.

Muitos ainda dirigem embriagados, ainda que a lei diga que não pode. O fato de muitos assim agirem não significa que a lei deve ser alterada. Pelo contrário, se deve fiscalizar para se evitar a transgressão da lei.

Se o aborto é feito de forma clandestina, significa que não deveria fazer. E pelos preceitos legais e morais, o aborto não deve ocorrer. É isto o que defendo. Aborto é um crime, e não apenas porque está na lei, mas também por critérios científicos.

A defesa de que o aborto é um direito da mulher é o próprio sinônimo de uma sociedade egoísta, em que mais vale o que me é mais conveniente em detrimento de direitos dos outros, mesmo se este direito for à vida.

Não desconsidero o fato de haver aborto clandestino, o que não aceito é a liberação para facilitar a vida dessas pessoas. Se for assim, os postos de saúde deveriam ter estoques de droga para atender os viciados que não conseguem comprar, para evitar que eles roubem, espanquem ou matem outras pessoas.

 

[Amon_Gwareth]

Quanto a lei, não vou falar nada, porque a lei não é o objetivo final, mas um meio, e tenho a ligeira impressão de que algumas pessoas aqui se esqueceram disso e argumentam com coisas do tipo "a lei diz, então é assim, e isso está errado". Naquelas, a lei pode se tornar incorreta ou inadequada, e nestes casos ela é alterada. É só uma forma de expressar a opinião do estado sobre várias coisas. Por isso, argumentar que bla bla bla está na lei, portanto não podemos permitir o aborto, porque é contra a lei é meio idiota, porque se for isso, é só mudar a lei e legalizar o aborto, ora bolas. E vai ser permitido porque está na lei.

laaa atras foi levantado que o feto atualmente é visto como individuo com direitos, e não é bem por aí. mas vc tá certa, isso n faz diferença, pq hj o aborto não é regulamentado mesmo. entretanto, o esforço judicial demandado pra legalizar isso nem é tão grande, já que o CC não precisaria ser revisto.

 

[Edrahil]

laaa atras foi levantado que o feto atualmente é visto como individuo com direitos, e não é bem por aí. mas vc tá certa, isso n faz diferença, pq hj o aborto não é regulamentado mesmo. entretanto, o esforço judicial demandado pra legalizar isso nem é tão grande, já que o CC não precisaria ser revisto.

O Código Civil é o de menos nesse caso. Não se pode esquecer, que o § 3º, do art. 5º da Constituição Federal dá aos tratados e convenções internacionais sobre direitos humanos, uma vez aprovados por cada Casa do Congresso Nacional, na forma ali estipulada, a eficácia de emendas constitucionais. Isto é, incorporam-se ao texto permanente da Constituição, quanto à garantia dos direitos humanos. Quando o Brasil subscreveu o Pacto de São José, ficou cero da sua aplicação no Direito interno, sem qualquer ressalva.

Portanto, nenhuma norma de ordem inferior à Constituição Federal pode autorizar o aborto.

 

[Lu Meyn]

Um fato social deve ser encarado com todos os olhos, inclusive o legal. Se a lei é justa, correta, ou não, é outra discussão. Mas a lei existe e está aí, e quem a descumprir deve sofrer as devidas sanções.

Muitos ainda dirigem embriagados, ainda que a lei diga que não pode. O fato de muitos assim agirem não significa que a lei deve ser alterada. Pelo contrário, se deve fiscalizar para se evitar a transgressão da lei.

Se o aborto é feito de forma clandestina, significa que não deveria fazer. E pelos preceitos legais e morais, o aborto não deve ocorrer. É isto o que defendo. Aborto é um crime, e não apenas porque está na lei, mas também por critérios científicos.

A defesa de que o aborto é um direito da mulher é o próprio sinônimo de uma sociedade egoísta, em que mais vale o que me é mais conveniente em detrimento de direitos dos outros, mesmo se este direito for à vida.

Não desconsidero o fato de haver aborto clandestino, o que não aceito é a liberação para facilitar a vida dessas pessoas. Se for assim, os postos de saúde deveriam ter estoques de droga para atender os viciados que não conseguem comprar, para evitar que eles roubem, espanquem ou matem outras pessoas.

Edrahil, novamente, nos estou discutindo nem a perte moral, enm a legal da questão (obs, a questão legal é justamente se devemos mudar a lei para legalizar o aborto.
Quanto a sua analogia com os viciados, etc, devemos então dificultar ao máximo a vida dessas pessoas, por exemplo lhes dificultar acesso ao tratamento médico. Essa sua postura tem um nome, e se chama... Enfim, acho que você sabe né.

Quanto a não existir aborto, desculpe: ABORTO EXISTE. Você não vai fazer ele desaparecer só de tornar ele ilegal. Se você não gosta do fato, eduque as mulheres, dissemine anticoncepcionais, e explique aos homens que usar camisinha é bom (porque naquelas, pelo menos segundo a minha experiência, em maior parte dos casos a culpa é do homem, porque por mais que a mulher quira usar camisinha, os homens muitas vezes insistem - pois é, eles não vão ficar grávidos mesmo, e nem vão ter que criar o filho depois).

Quanto a dificultar ao máximo a vida dessas pessoas, eu ainda não acho que isso seja justo do jeito que você diz. Se você quer mesmo ser justo, bote a mulher na cadeia por assassinato, tal como os outros criminosos são tratados. Não a submeta a tortura. Porque, basicamente, aborto ilegal = mesmo número de abortos só que mulheres morrendo.

Se quiserem que o aborto seja crime, faz assim: mulher vai no hospital, faz o aborto lá, e depois vai direto para a cadeia na van policial.
A minha posição é essa: creio que a mulher deve poder fazer o aborto no hospital, e depois não é da minha conta. Se quiserem botar ela na cadeia, podem botar. Mas que ela faça o aborto no hospital.

 

[Pearl]

Bom, eu postei minha opinião a respeito no forum de política.

Só gostaria que postar uma informação:

Lu Meyn aborto hoje em dia é crime! Tanto para mãe quanto para instituição que realiza o procedimento.

Art. 124 - Provocar aborto em si mesma ou consentir que outrem lho provoque:

Pena - detenção, de um a três anos.
Aborto provocado por terceiro


Art. 125 - Provocar aborto, sem o consentimento da gestante:

Pena - reclusão, de três a dez anos.


Art. 126 - Provocar aborto com o consentimento da gestante:

Pena - reclusão, de um a quatro anos.
Parágrafo único. Aplica-se a pena do artigo anterior, se a gestante não é maior de quatorze anos, ou é alienada ou debil mental, ou se o consentimento é obtido mediante fraude, grave ameaça ou violência Forma qualificada


Art. 127 - As penas cominadas nos dois artigos anteriores são aumentadas de um terço, se, em conseqüência do aborto ou dos meios empregados para provocá-lo, a gestante sofre lesão corporal de natureza grave; e são duplicadas, se, por qualquer dessas causas, lhe sobrevém a morte.


Art. 128 - Não se pune o aborto praticado por médico:

Aborto necessário
I - se não há outro meio de salvar a vida da gestante;

Aborto no caso de gravidez resultante de estupro
II - se a gravidez resulta de estupro e o aborto é precedido de consentimento da gestante ou, quando incapaz, de seu representante legal.